Mobbing im Fokus – Dynamiken, Folgen, Auswege

00:00:06: Herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Thank You Very Much, der Podcast für Stress, Streit und Standing.

00:00:14: Ich bin Elmar.

00:00:15: Heute sprechen wir über Mobbing, ein Thema, das uns in unterschiedlichen Rollen begegnen kann, als Betroffene, als Beobachtende, als Beteiligte.

00:00:29: Gemeinsam mit meiner Gesprächspartnerin Jacqueline Rideau-Seiler klären wir, was darunter zu verstehen ist, wie Mobbing entsteht, welche Folgen auftreten und welche Wege an solchen Situationen herausführen können.

00:00:44: Bevor wir starten, Jacqueline, magst du dich kurz vorstellen?

00:00:49: Wer bist du und was verbindet dich mit dem Thema Mobbing?

00:00:53: Auch von meiner Seite.

00:00:54: Grüezi miteinander.

00:00:56: Ich freue mich, dass wir uns heute Zeit nehmen, über dieses so wichtige Thema zu sprechen.

00:01:02: Wie schon gesagt, mein Name ist Schablin Riedon Seiler und ich bin ehemalige Lehrerin und Schulleiterin.

00:01:09: Und schon damals, vor vielen Jahren, wurde ich mit dem Thema Mob hingekonfrontiert in der Schule.

00:01:15: In unserer Ausbildung war das damals noch kein Thema.

00:01:19: Trotzdem wurde mir mitgegeben, wie wichtig die Klassenbildung, heute heißt das Klassrung Management, Heute arbeite ich als selbstständige Beraterin und Supervisorin im Bildungsbereich und in sozialen Institutionen und leere an der ZHAW am CHS Konfliktmanagement und Mediation.

00:01:40: Dort ist Mobbing immer ein großes Thema.

00:01:43: Das kann ich so weit bestätigen, weil vielleicht noch ein kleines Interner für unsere Zuhörerinnen.

00:01:51: Jacqueline war meine Dozentin an der ZHW für Konfliktmanagement und Mediation.

00:01:57: Und ich war so begeistert über diesen Kurs, dass ich sie jetzt wirklich eingeladen habe, um über das Thema zu sprechen.

00:02:06: Übrigens auch danke vielmals an die ZHW selber.

00:02:10: Wir dürfen hier nämlich das Podcast aufnehmen.

00:02:15: Vielen Dank.

00:02:16: Okay, ich bin da reingefallen.

00:02:20: Was hat dich persönlich dazu bewegt, dich mit Mobbing auseinanderzusetzen?

00:02:26: Du hast vorhin gesagt, als Schulleiterin

00:02:29: und

00:02:30: als Klassenlehrerin.

00:02:33: War natürlich das Classroom-Management, wie ich es genannt habe, immer ein wichtiges Thema.

00:02:40: Und ich muss vielleicht so beginnen.

00:02:43: Bei uns war das Thema Mobbing noch nicht auf

00:02:45: dem Tapet.

00:02:47: Also es ist erst später entstanden, dass man überhaupt danach geforscht hat.

00:02:53: und was versteht man unter Mobbing, wie entsteht Mobbing.

00:02:56: Bei uns war es einfach klar, es ist wichtig, wenn wir mit der Klasse gut arbeiten wollen, dann braucht es Klassenbildung, es braucht Gruppenbildung, es braucht klare Regeln und Abmachungen.

00:03:11: Und Mobbing kann dann nicht entstehen, wenn wir diese Rahmenbedingungen setzen.

00:03:18: Und ich weiß nicht wieso, aber es war mir immer ein großes Anliegen.

00:03:21: Ich war schon damals total feiner von Klassenradstrukturen und solchen Dingen.

00:03:26: Und ich glaube, ich habe intuitiv den Mobbingen gegengewirkt.

00:03:31: Als es dann bekannt wurde und ich gemerkt habe, hey, da läuft an verschiedenen Stellen nicht nur in der Schule, auch in der Arbeitswelt.

00:03:39: laufen solche Dinge wirklich recht krumm und schief, dass ich mir gefragt habe, was kann man denn tun?

00:03:47: Und es ist ähnlich wie bei den Konflikten.

00:03:50: Wir müssen informiert sein.

00:03:51: Wir müssen hinschauen und handeln.

00:03:54: Das ist eigentlich die Losung.

00:03:56: Und darum ist es mir so wichtig, dass ich heute eineseits als Beraterin in aktiven Mobbingfällen drin bin, aber auch ganz, ganz viel Präventivarbeit mache ich eben, wie zum Beispiel im COS, den Menschen zeigen, hey, passt auf diese Vorzeichen auf, da könnte etwas dahinter stecken.

00:04:14: Das kann ich bestätigen, weil ich war mit dem Begriff Mobbing zwar vertraut, so als irgendwo, aber was es dann genau ist und wie es entsteht und was man dagegen machen kann, habe ich da jetzt auch gelernt und das werden wir ja auch noch später oder jetzt in der Sendung behandeln.

00:04:34: Darf ich noch mal einhaken?

00:04:36: Was ist genau das, was du jetzt sagst?

00:04:38: Das sind diese Rückmeldungen aus dem COS, die mir gezeigt haben.

00:04:43: Wir wissen zu wenig.

00:04:46: Weil so viele Menschen haben so reagiert wie du und haben gesagt, aha, ich bin später zurück an die Sitzungen ins Büro und habe ganz anders beobachtet.

00:04:55: Ich habe andere Dinge wahrgenommen.

00:04:57: Einfach oder vor allem, weil wir jetzt auch wissen, worauf wir achten sollten.

00:05:03: Darum bin ich wirklich überzeugt, dass das wichtig ist, dass wir das immer wieder auch irgendwo unter die Leute bringen.

00:05:12: Und dann hast du mich mit deiner Frage auch noch persönlich, habe ich gemerkt bei den Vorbereitungen, angesprochen, wieso ist es mir so wichtig?

00:05:21: und ich habe gemerkt, es hat mit meinem Wertesystem, mit meinem Gerichtigkeitsinn zu tun.

00:05:27: Ich kann es nicht aushalten, wenn mehrere Leute auf jemanden losgehen und das mit dem einzigen Ziel hinzuverletzen.

00:05:35: Vermutlich ist das die persönliche.

00:05:38: der persönliche Aspekt, der drin ist.

00:05:40: Okay, das ist ein gutes Tischwort, das auf jemanden losgehen, weil kurz zur Einordnung der Begriffe, der Ausdruck Mobbing, stammt nämlich aus dem Tierreich und beschreibt zum Beispiel Vögel, die sich zu Schlammern schließen, um einen Fein zu vertreiben.

00:06:00: Also da gehen dann ganz viele auf einen Wesen los, mit dem Ziel es wirklich weg zu haben.

00:06:08: Seit den siebziger Jahren, wenn ich das richtig recherchiert habe, wird der Begriff genutzt, um ein systematisches oder wiederholtes systematisches Ausgrenzen unter Kindern auf Pausenplätzen zu beschreiben.

00:06:24: und dann in den neunziger Jahren rückt auch das Arbeitsleben in den Fokus.

00:06:31: Der Begriff Mobbing ist nicht neu.

00:06:36: Aber die Auseinandersetzung, damit hat sich geändert.

00:06:39: Vielleicht auch so ein bisschen.

00:06:40: heute wird ja, ich möchte, dass es nicht entwertend sagen, aber werden ja viele gemobbt.

00:06:47: Doch ich hatte heute Streit mit meinem Vorgesetzten, oh, der mobbt mich, oder ich hatte heute Streit mit meiner Freundin, oh, die mobbt mich.

00:06:58: Wie definierst du mobbt ihn in deiner Arbeit?

00:07:02: Du blingst es auf den Punkt, ich hatte Streit.

00:07:05: Streiten und mobben ist absolut nicht dasselbe.

00:07:09: Streit haben, Konflikte austragen, das gehört zu unserem Leben.

00:07:13: Daran können wir wachsen.

00:07:15: Das ist ja auch in unserem COS ein großes Thema.

00:07:18: Wie können wir Konflikte erkennen?

00:07:20: Wie können wir damit umgehen?

00:07:23: Und die gehören überall dazu, wo Menschen miteinander sind.

00:07:28: Da gibt es Reibungsflächen, da gibt es Differenzen, da gibt es Spannungen, da gibt es Konflikte.

00:07:34: Aber die sind auf Augenhöhe mehr oder weniger.

00:07:36: Das sind ausgeglichene Parteien, die vielleicht mit der anderen um eine Sache kämpfen.

00:07:43: Und was ist dann Mobbing?

00:07:44: Und

00:07:45: bei Mobbing geht's?

00:07:47: Beim Mobbing geht es definitiv darum, dass man einen Menschen verletzen will.

00:07:51: Systematisch, man will ihn weghaben, man will ihn klein machen, man will ihn ausgrenzen und es geht gar nie um eine Sache.

00:08:00: Es geht nur um diesen Menschen und vielleicht eben auch, was ja mitspielt, Macht, Machtgelüste, Machtverhältnisse, die sich da irgendwie neu gestalten.

00:08:14: Also es ist ja die Abgrenzung, dann wirklich die Systematik.

00:08:17: Ein Konflikt, der entsteht ja aufgrund von unterschiedlichen Wertehaltungen,

00:08:25: Meinungen.

00:08:25: Genau.

00:08:28: Und Mobbing ist dann wirklich eine systematische, teilweise themenlose Ausgrenzung.

00:08:36: Und

00:08:36: wirklich das Ziel, ich möchte dich verletzen, ich möchte dich loswerden, ich möchte dich weghaben.

00:08:43: Und das ist ja beim Konflikt überhaupt nicht so, da geht es ja um andere Dinge.

00:08:49: Wenn du jetzt nachdenkst oder in welchen Feldern begegnest du Mobbing am meisten?

00:08:55: Oder was gibt es für Felder?

00:08:58: Am meisten ist bei mir klar, weil ich mich vor allem in der Schule bewege und in sozialen Institutionen.

00:09:04: Leider, leider hat sich es aber auch gezeigt, dass vor allem bei Menschen, die mit sozialen Themen unterwegs sind, Mobbing ein häufiges Thema ist.

00:09:15: Also auch im Arbeitsleben.

00:09:20: Lass uns mal damit beginnen.

00:09:22: Die Arbeit machen wir ja mehr oder weniger alle.

00:09:28: Am Arbeitsplatz treffen ja Rollen, Erwartungen und auch Macht aufeinander.

00:09:34: Chef und Ergebene.

00:09:37: Wie kann Mobbing in diesem Umfeld entstehen?

00:09:44: Woran erkennst du, dass das dann ein Konflikt plötzlich

00:09:47: gibt

00:09:48: oder mehr ist als Streit, ich meine das.

00:09:52: Wie vorhin gesagt auch, der mag mich dabei.

00:09:55: Das

00:09:57: wäre ja schön, wir hätten einfach einen Raster und können den darüber stülpen und wissen dann, jetzt haben wir Mobbing.

00:10:04: Das Fiese am Mobbing ist jetzt sehr, sehr oft verdeckt passiert.

00:10:09: gut versteckt oder was sich in den letzten Jahren so auch sehr herauskristallisiert hat.

00:10:17: Man mobbt jemanden, indem man etwas nicht macht.

00:10:21: Dann wird es noch schwieriger.

00:10:22: Ich gebe dir gewisse Informationen nicht.

00:10:25: Du weißt nicht, wann die Sitzung beginnt.

00:10:28: Du hast die wichtige Impfung nicht, dass du dann überhaupt an der Sitzung mitsprechen kannst.

00:10:33: Ich habe nichts Aktives gemacht, aber ich habe etwas verhindert.

00:10:36: Und das ist eine ganz perfide Form von Mobbing in der Arbeitswelt, weil ich etwas unterlasse.

00:10:44: Beweiss mir mal, dass ich etwas unterlasse.

00:10:47: Ich kann ja dann immer noch sagen, ich habe es vergessen.

00:10:50: Aber ich warst so nicht drin.

00:10:52: Darum ist es so schwierig, dieses Mobbing auch zu erkennen, vor allem in der erwachsenen Welt.

00:10:58: Weil das ist nicht wie auf dem Schulhof, wo die Kinder dann einander wirklich austeilen und sehr ... offene, klare Mobbing-Situationen zu erkennen sind.

00:11:09: Im Arbeitsalltag läuft es sehr verdeckt, sehr heimlich, aber unheimlich.

00:11:16: Also es ist da und es braucht eine sehr gute Beobachtungsgabe der Chefin oder des Chefs, aber genau auch von allen Teammitgliedern.

00:11:29: Ich halte mich da ein bisschen an Heinz Lehmann, der hat ja... Fünf und vierzig Mobbinghandlungen mal aufgelistet.

00:11:38: Einfach, dass man mal weiß, was gehört alles dazu.

00:11:41: Fünf und vierzig.

00:11:42: Ja,

00:11:43: aber er unterteilt und das finde ich sehr spannend in unterschiedlichen Bereichen.

00:11:48: Also es gibt Angriffe auf die Möglichkeit, sich mitzuteilen.

00:11:52: Indem du immer wieder unterbrochen wirst oder eben, dass man deine Mails verliert oder irgend so etwas.

00:11:59: Eine Art Mitteilungsentzug.

00:12:01: Genau.

00:12:01: Eine Kommunikationsentzug.

00:12:03: Und

00:12:03: dann kommt das andere im direkten Kontakt.

00:12:06: Ich behandle dich wie Luft.

00:12:08: Also wenn du in den Raum kommst, dann wenden sich alle ab, oder die Gespräche werden unterbrochen.

00:12:15: Ja, dann soziales Ansehen.

00:12:17: Also es werden Gerüchte über dich verbreitet, oder Ansitzungen werden deine Beiträge belächelt oder irgendwie schlecht gemacht.

00:12:29: Die Qualität der Arbeit an Zweifeln, schlecht machen.

00:12:34: Es kann auch sein, dass man nur nach sinnlose, kränkende Arbeit übergibt, wo du dich dauernd unterfordert oder überfordert fühlst.

00:12:42: Das kann eine Form von Mobbing sein.

00:12:46: Die nicht sofort erkennbar sind.

00:12:48: Und am Schluss noch die Gesundheit, also Lärm, Luft, Licht.

00:12:52: oder körperliche Misshandlungen zählte dann auch noch auf.

00:12:56: Man kann, wenn ich dich dauernd in den Keller schicke, deine Arbeit, also es ist doch eine Diskriminierung, wenn du als einziger irgendwo im Keller im feuchten Raum arbeiten musst.

00:13:07: Ja, das ist einzulhaft zu arbeiten.

00:13:09: Genau.

00:13:10: Also einfach, das ist interessant, wenn man das mal ein bisschen aufsprittet, wo es überall passiert.

00:13:15: Sind das dann so Stufen?

00:13:17: Man geht jetzt nicht gleich.

00:13:20: Ab morgen arbeiten Sie im Keller, weil das wäre ja dann wie zu direkt.

00:13:24: Oder das wäre dann nicht dieses Verdeckte, sondern das wäre ja die Konfrontation pur.

00:13:29: Es gibt Stufen, er macht vier Stufen mit einer Anbahnung, einer Verhärtung bis zum Schlussstufe vier, wo es zu einer Trennung kommt.

00:13:39: Einfach weil die Situation unaushaltbar wird.

00:13:43: Aber er macht das nicht wie z.B.

00:13:46: Glasl mit den Eskalationsstufen.

00:13:48: Er macht das nicht mit diesen Bereichen, dass er die zuordnet.

00:13:52: Aber ich glaube, was du sagst, ist absolut nachvollziehbar, dass man nicht gleich mit dem Kellerzimmer beginnt, sondern es sind vielleicht zuerst ... Zuerst ist es ja auch ein Beschnuppern, oder?

00:14:06: Apropos Beschnuppern oder so was, was,

00:14:09: warum

00:14:09: man?

00:14:10: Also, was hat man da für Motive, was?

00:14:13: Was sind das für Dynamiken?

00:14:16: Wir bleiben noch in der Arbeitswelt.

00:14:19: Wieso mobbt man?

00:14:23: Die Person, die das Mobbing auslöst, hat irgendeinen Machtgewinn, indem sie das macht.

00:14:29: Es geht darum, die Stelle zu behaupten oder die Position zu stärken.

00:14:36: Sehr oft beginnt Mobbing, wenn jemand Neues ins Team kommt.

00:14:40: Das kann jetzt in einer Schulklasse sein oder im Arbeitsteam.

00:14:44: Oder es können Veränderungen passieren, die schlecht angekündigt sind.

00:14:49: Also Mobbing ist immer Chefsache.

00:14:52: Mobbing gehört in die Verantwortung der Chefs, Lehrpersonen, Schulleitungen, egal wo wir sind.

00:15:00: Die müssen den Überblick haben.

00:15:03: Also es können Veränderungen sein, das heißt Veränderungen strukturell, aber auch personell.

00:15:09: Welche Verunsicherungen auslösen und die Person, die ins Mobbing eintritt?

00:15:14: Vermutlich will sie ihre Position damit stärken.

00:15:18: Also einerseits eine Machtfrage, wie kann ich mich behaupten?

00:15:22: Andererseits auch eine Art Angst.

00:15:25: Also wir haben eine Veränderung und was die meisten Menschen ... Mich auch.

00:15:31: Wenn ich Ränderung spüre, dann bin ich erst mal ein bisschen wie der Stand.

00:15:36: Oh, das neue Hub.

00:15:37: Jetzt ist es gut.

00:15:39: Und das kann ich dann, wenn ich dann sehe, da könnte jemand profitieren davon, dann kann es sein, dass ich ins Mobbing gehe oder ins Kampf gehe.

00:15:50: Vielleicht möchtest du die Person ja weghaben.

00:15:53: Vielleicht bedroht sie dich.

00:15:55: Aber es kann auch ein persönlicher Gewinn sein.

00:15:58: Mobbing macht Spaß.

00:16:01: und hat meistens Erfolg.

00:16:03: Also die Leute, die mobben, die werden auf eine gewisse Art bewundert.

00:16:08: Und das ist halt dieser heimliche und negative Gewinn, welche die mobben machen.

00:16:14: Inwiefern

00:16:16: bewundert?

00:16:17: Ein Mobbing kann ja nicht allein passieren.

00:16:19: Und den Jalain kann nicht einen anderen mobben.

00:16:22: Er braucht ja wie Leute, die das mittragen, mitmachen, unterstützen.

00:16:28: Und die werden... wie ein bisschen bewundert die leute die das mobbing auslösen.

00:16:36: sind wir ein bisschen die die starz die da.

00:16:40: also muss man dann schon so eine art?

00:16:45: ich weiß jetzt nicht was was es gibt so ein mythos oder das ist so ein typisches mobbingopfer?

00:16:54: ich meine irgendwie muss man ja.

00:16:58: Vielleicht kann man so sagen, der Mopersucht sich die Person aus, von der er am wenigsten gegen wehr erwartet.

00:17:05: Das kann ein Mensch sein, der neu ist, der noch keine großen, also sich noch nicht gut integrieren konnte, noch keine Beziehungen pflegen konnte, oder es kann jemand sein, der durch irgendwas ein bisschen geschwächt ist.

00:17:20: Aber sehr oft sind es die Neuen, welche einfach noch den Platz nicht gefunden haben.

00:17:26: Diese Mütten halten sich recht stark, also die Übergewichtigen oder die Rothaarigen.

00:17:31: Es stimmt nicht.

00:17:33: Ja genau, wobei, gerade wenn ich jetzt zurückdenke, und jetzt gehen wir vielleicht weiter in die Schule.

00:17:41: Du bist als Spezialist im Verschulen von deiner Erfahrung her.

00:17:49: Ich weiß aus Kind.

00:17:51: Ich war dünn, oder wir hatten dann einen Italiener, oder wir hatten einen Frisch zugezogen.

00:17:57: Das waren wirklich arme Menschen, bis die sich irgendwie ihren Platz gefunden hatten, die waren wirklich gehänfelt.

00:18:08: Ich glaube, jeder oder viele kennen das Beispiel, wie das mal beim Fußballmannschaften.

00:18:19: selber zusammenstellen

00:18:22: durfte.

00:18:23: dann war ich der zweitletzte.

00:18:30: aber das hat mich auch irgendwie geprägt in der schule.

00:18:38: da ist ja noch schlimmer diese gruppen prägung oder dieser status auf dem Pausenplatz oder die schulen Regeln oder die unausgesprochenen Regeln auf dem Pausenplatz.

00:18:56: Wie entsteht da Mobbing?

00:18:58: Wie kann das?

00:19:02: Du hast es erwähnt, unausgesprochene Regeln.

00:19:05: Die Regeln machen wir als Schule.

00:19:08: Wenn wir klare Regeln haben, wenn wir eine gute Schulauskultur haben, hat Mobbing keine Chance.

00:19:14: Mobbing

00:19:14: entsteht, wenn wir den Platz geben.

00:19:17: Ist die Lehrperson eigentlich sehr, sehr wichtig, die Rolle der Lehrperson.

00:19:24: Wie sieht die das?

00:19:26: oder was gibt es hier für Anhaltspunkte?

00:19:31: Meistens wie du gesagt hast, es ist ja verdeckt.

00:19:34: Ja, aber es muss nicht verdeckt sein, weil wenn wirklich und ich spreche zum Kanton Aargau, ich war lange im Aargau tätig.

00:19:42: Wir haben dort, in den Flächendecken in allen Schulen, ein Projekt aufgegleist, das heißt hinschauen und handeln.

00:19:51: Und wenn eine Schule ... diesen Weg geht und die Lehrpersonen stärkt und eine gemeinsame Kultur aufbaut mit gemeinsamen Regeln.

00:20:01: Was ist uns wichtig?

00:20:02: Was sind unsere Werte?

00:20:04: Wir hatten so eine Grüezi-Kultur.

00:20:06: Das beginnt schon dort, dass man sich gegenseitig grüßt.

00:20:11: Dann gab es Mottos, dann gab es Götti Gotti, dann gibt es Patenklassen, Begegnungstage, gemeinsame Projektwochen, wenn Menschen sich kennen.

00:20:21: und miteinander Dinge erleben, dann habe ich kein Interesse, dich zu moppen.

00:20:27: Und das ist die Aufgabe der Schule.

00:20:30: und die Lehrpersonen stärken, dass sie trauen hinzuschauen.

00:20:35: Wenn du dich fragst, wann schaue ich weg?

00:20:38: Wenn ich nichts weiß, wenn ich nicht weiß, wie soll ich reagieren?

00:20:43: Wenn man Werkzeuge hat, wie jetzt mit dem Konflikt bearbeitet und wenn man Werkzeuge hat, traut man sich hinzuschauen.

00:20:50: Und ich glaube, das ist eigentlich die Lösung für die Schulen.

00:20:54: Und viele Schulen darf ich heute sagen, machen das phänomenal wirklich.

00:21:00: Es gibt ganz, ganz viele supergute Präventionsprojekte, die laufen.

00:21:05: Ja, das denke ich, habe ich bei meinem Sohn gesehen.

00:21:09: Das war auch diese Grüze Kultur und diese Patenschaft.

00:21:15: Also, Göttin, Göttin.

00:21:16: Und das ist wahrscheinlich dann schon so, dass wenn man ... einen anderen Markt, dann versucht

00:21:21: man ja

00:21:22: auch weniger sich zu verletzen, im ideal typischen Fall.

00:21:30: Aber du hast, glaube ich, was Spannendes gesagt, wenn man nicht hinschaut oder wenn man es nicht weiß, vielleicht auch in der Arbeitswelt.

00:21:43: Es ist ja so, dass wenn ein Vorgesetzter oder ein Lehrer nicht sagt, dann ist es

00:21:48: ja laubt.

00:21:50: Genau.

00:21:53: Und dann ist es sogar

00:21:55: noch...

00:22:01: Wie wenn ich jetzt so eine Gruppe habe von Schülerinnen?

00:22:11: Welche Bedürfnisse wirken das Treiber zu mobben?

00:22:19: Das Selbstbestätigung?

00:22:20: Oder ist das Suche nach Identität, an Erkennung, wie wir es vorher so ein bisschen in der Arbeitswelt gesehen haben?

00:22:29: bei den Jugendlichen, also ich denke erst hat auch damit zu tun gezielte Smobbing, also du sprichst jetzt wirklich, wann wird jemand gezielt gemobbt?

00:22:46: Gibt es spezielle Dynamiken, die das auslösen?

00:22:49: Ich habe es vorhin mal erwähnt, es hat mit Macht zu tun, also die Person, die ins Smobbing einsteigt, die verteidigt entweder ihre Position, Oder eine Freundschaft.

00:23:07: Oder braucht es... Also es gibt auch Darmüte bei den Täter und Täterinnen, dass sie aus gewalttätigen Familien stammen und so.

00:23:16: Das stimmt alles überhaupt nicht.

00:23:18: Es ist sehr individuell.

00:23:20: Und ich merke jetzt, ich habe Mühe dir irgendwie eine allgemeingültige Antwort zu geben.

00:23:28: Ich denke, die... Gründe sind so individuell wie die Menschen

00:23:31: auch.

00:23:32: Ich finde, das ist eine sehr gute Antwort, weil das zeigt nämlich, dass es eben keine allgemeingültige Regel zum Mobbing oder zum Mobbing Opfern gibt, sondern dass es wirklich sehr, sehr individuell ist.

00:23:45: Und ich denke, das macht das auch schwierig, teilweise die Dynamiken zu erkennen.

00:23:51: Absolut, und es ist eben ein Gruppengeschehen.

00:23:54: Es ist ja nicht einfach zwischen zwei Menschen, sondern da wirken ganz viele mit.

00:24:01: Klar, wenn wir jetzt gerade so bei Gruppen sind und Schule sind, da ist sicher jetzt etwas dazugekommen, was es vor zwanzig Jahren noch nicht gab, oder dreißig Jahre.

00:24:11: Das ist der digitale

00:24:12: Raum.

00:24:13: Da haben wir ja ganz neue Dimensionen von Mobbingmöglichkeiten.

00:24:24: Wir haben Reichweite, wir haben v.a.

00:24:27: Tempo.

00:24:29: Wie kann Mobbing im digitalen Raum entstehen?

00:24:33: Oder welche Funktionsweisen verstärken Mobbing im digitalen

00:24:40: Raum?

00:24:41: Ich glaube, du hast es schon erwähnt, oder?

00:24:44: Wen erreiche ich damit?

00:24:46: Das ist nun, plötzlich, die halbe Welt.

00:24:50: Und eben nun kommt plötzlich, es geht wahnsinnig schnell.

00:24:54: Ich denke, wir sind alle im Moment noch überfordert damit.

00:24:58: Wir hatten regelmäßig mit Polizei und sogar Jugendanwaltschaft Weiterbildungen in den Schulklassen.

00:25:07: Was darf man?

00:25:08: Was darf man nicht?

00:25:10: Und ob du es glaubst oder nicht, am selben Abend ging es wieder los.

00:25:14: Also manchmal habe ich gedacht, es braucht wohl noch etwas, bis das ankommt bei den Jugendlichen.

00:25:20: Kann ich mir gut vorstellen.

00:25:21: Sie

00:25:22: sind sich ein, vielleicht jetzt langsam mehr.

00:25:24: Sie sind sich wirklich noch nicht bewusst, was sie da machen.

00:25:27: Wir hatten einen Fall, der hat einen jungen, fünfhundertvierzigmal das gleiche Emoji, so einen Kotzkopf, einem Kollegen, also einen Kollegen, einem Mitschüler geschickt.

00:25:39: Und als wir ihn damit konfrontiert haben, war er sich nicht bewusst, was er ausgelöst hat.

00:25:45: Hat gesagt, sind ja nur die Bilder.

00:25:48: Ja.

00:25:49: Ja, das ist ein verjugentlicher,

00:25:52: sich in andere

00:25:53: Jugendlichen zu versetzen, nicht immer ganz einfach oder noch zu wenig

00:25:59: ausgedrängt.

00:25:59: Ja, genau diese Empathie oder was heißt das für den Empfänger, was das war, noch nicht entwickelt.

00:26:08: Ich denke auch noch, was wichtig ist, diese permanente Sichtbarkeit.

00:26:16: Früher war das so in der Schule, da war der Pausenplatz, aber dann war die Schule fertig.

00:26:21: Ich hab es nach Hause gegangen und war ruhig.

00:26:23: Bis am andern Morgen.

00:26:24: Aber zumindest konntest du da irgendwie, wie sich so ein bisschen entspannend an den Schluss zeichnet.

00:26:32: Ich denke heute, das muss schlimm sein, wenn man diese permanente, diese vierundzwanzig Stunden ...

00:26:39: Du bringst es wirklich ganz auf den Punkt, was für mich am schwierigsten ist, zu akzeptieren, dass wir, wie die, ich kontrolle, ist das falsche Wort, aber wir konnten vorher sehr gut behüten und auffangen, weil es war ja in der Schule, wie du sagst, Pausenplatz oder im Klassenzimmer, wir konnten immer wieder Feedbacks abholen, wie läuft's, wie geht's jetzt und habt ihr euch an das Abgemachte gehalten.

00:27:05: Wir haben keine Chance mehr, wenn die nach Hause gehen, dann läuft es weiter.

00:27:09: Hände hervor und zack, zack, zack.

00:27:12: Und die wenigsten haben den Mut, diese Muber zu blocken, oder?

00:27:17: Das geht dann einfach weiter.

00:27:20: Ja, gut.

00:27:21: Ich glaube, das gibt einen Podcast für sich diese Tricks und Tipps, wie man Eltern und Hände verboten und Birtsche im Zeitpunkt gehen kann.

00:27:35: Also wir haben

00:27:36: einen Faktenblatt

00:27:37: dazu von der ZHAW, wirklich, wie man mit Cybermobbing umgehen kann.

00:27:41: Also das findet man auch bei uns auf der Homepage.

00:27:45: Kleine Anmerkungen noch für die Zuhörerinnen.

00:27:49: Wir Mobbing-Betroffene, die können die selbstverständlich im Netz an Stellen wenden.

00:27:58: Und ich habe auch bei den Shownodes noch eine kleine Auswahl von Adressen gemacht.

00:28:06: Auch wissen.

00:28:08: Wenn wir jetzt, jetzt haben wir ja ganz viel über die Problematik von Mobbing gesprochen.

00:28:14: Ich möchte jetzt auch nicht ganz darauf eingehen, was passiert, wenn man Mobbingopfen ist.

00:28:21: Das liegt mir ferne dieses Episode.

00:28:26: Aber jetzt reden wir doch mal von Lösungen.

00:28:29: Was kann man machen, wenn man... einerseits gemobbt wird, also welche ersten Schritte ganz konkret empfiehst du betroffen, also wenn ich jetzt merke, ich merke, ich bekomme Widerstand, dieser Widerstand kommt von überall her, man fängt an mich anzugreifen, was kann ich

00:28:52: tun?

00:28:54: Wenn das ja beginnt, ist diese Verunsicherung da, oder?

00:28:58: Ich traue ja meinen Wahrnehmungen nicht mehr, das ist... etwas schon bei uns, wenn wir einmal eine Arbeit machen und wir kriegen Kritik, dann passiert ja etwas mit uns.

00:29:10: Wir werden verunsichert, wir überprüfen ja wo und was hätte ich anders machen können.

00:29:15: Und diese Mobbingbetroffene, wir sprechen übrigens selten nach vom Opfer, sondern immer wieder von diesen Mobbingbetroffenen.

00:29:22: Ich finde das auch okay, weil das Opfer ist so ein bisschen machtlos oder aber der Mobbingbetroffene kommt ins Handeln.

00:29:29: Also jetzt kommt diese Verunsicherung.

00:29:31: Sie haben erste Wahrnehmungen.

00:29:34: Und da denke ich, ist es wirklich ganz wichtig, dass man in eine Selbtrefflexion geht.

00:29:40: Und das, was halt häufig passiert, nicht einfach, weil es so unangenehm ist.

00:29:44: Es sind ja so unangenehme Gefühle, dass man die einfach wegschiebt.

00:29:48: Also wir empfehlen ganz stark, wenn man das Gefühl hat, da ist etwas nicht in Ordnung, dass man es mit einer Vertrauensperson anspricht.

00:29:58: dass man die Dinge notiert, wenn wir bei Cybermobbing sind, alles fotografiert, alles abspeichert.

00:30:08: Und dass man dann mit jemandem einfach mal sagt, hey, kann ich dir mal erzählen, wie es mir geht?

00:30:15: Und wenn jemand vielleicht im gleichen Büro arbeitet, könntest du das mal beobachten?

00:30:20: Oder wie nimmst du das?

00:30:22: Dann das Mobbing-Tagebuch.

00:30:25: Das hilft, weil wir ja unserer eigenen Wahrnehmung nicht mehr so richtig trauen, wenn wir betroffen sind.

00:30:31: Wir werden verunsichert und das passiert täglich.

00:30:34: Die Verunsicherung wird immer stärker, weil wenn mobbende Menschen merken, ich kann dich verunsichern, die haben Freude daran, also die machen weiter.

00:30:45: Und durch die Verunsicherung wirst du ungeschickt und machst Fehler, oder?

00:30:49: Ja, genau.

00:30:50: Und dann läuft im

00:30:51: Prinzip

00:30:51: eine Superdynamik, oder?

00:30:54: Aber das heißt wirklich Selbstreflexion, dann das Gespräch suchen mit Menschen, die dir als Unterstützung dienen können, dir überlegen, kann ich das direkt

00:31:06: ansprechen

00:31:07: mit der Person, die ich das Gefühl habe, die mobbt mich.

00:31:10: Einfach mal du können wir mal darüber sprechen.

00:31:13: Ich habe in der letzten Zeit so das Gefühl, dass unsere Zusammenarbeit nicht mehr so gut funktioniert.

00:31:18: Mal einfach überprüfen, stimmt das?

00:31:20: Oder ist irgendetwas in der Luft?

00:31:24: Ja, das

00:31:25: braucht

00:31:25: Mut.

00:31:25: Und noch mehr Mut braucht es dann auch, den Vorgesetzen oder die Vorgesetze zu informieren.

00:31:31: Ich habe gesagt, es ist Chefsache.

00:31:33: Die müsste sich dann diese Sache annehmen, vielleicht die Leute einladen, das Ganze auch beobachten.

00:31:41: Natürlich nicht mitmachen.

00:31:43: Das ist oft bei Jugendlichen sehr schwierig.

00:31:46: Die kommen dann auch auf die Idee.

00:31:50: Die machen dann halt auch solche Dinge.

00:31:52: Und dann hat der Mobbende wieder die Möglichkeit zu sagen, ja, aber er hat ja auch, oder?

00:32:00: Ja, und er hat dann ganz viele Likes und hat dann ganz viele, ja, Zuspruch.

00:32:06: Genau.

00:32:07: Die betroffenen das vorhin angesprochen, das Gespräch mit seinem Vorgesetzten oder der Vorgesetzten.

00:32:15: Wie ist es umgekehrt?

00:32:17: Was heißt als Vorgesetzter hinzuschauen?

00:32:20: Was bedeutet das?

00:32:23: Woran erkenne ich als Vorgesetzter, dass jetzt was abgeht?

00:32:29: Wenn ich gut beobachte, wenn ich eine offene... Ja, es ist so.

00:32:35: Ich muss präsent sein.

00:32:36: Als Chefin muss ich präsent sein.

00:32:39: Es muss mir ein Anliegen sein, welche Werte haben wir da in unserem Betrieb?

00:32:44: Wie kommunizieren wir miteinander?

00:32:46: Wie gibt es Feedback?

00:32:48: Wie machen wir Sitzungen?

00:32:49: Wie erleitet die?

00:32:50: Was ist am Schluss?

00:32:51: Gibt es eine Schlussrunde?

00:32:52: Wie war es?

00:32:54: Es gibt so viele einfache Dinge, die eine Kultur aufbauen, oder?

00:33:00: Und das habe ich gesagt, ist die Chefsache.

00:33:02: Und besonders hinschauen, wie zu Beginn bei der Einführung gesagt, bei Veränderungen, bei neuen Leuten.

00:33:08: Die Gruppendynamik verändert sich.

00:33:11: Da kann etwas entstehen.

00:33:14: Machen so Mobbing kurze Sinn, aus deiner Sicht?

00:33:18: Ja, wenn die Betriebe oder die Schule nicht das Gefühl haben, dir jeder kommt vier Stunden und dann haben wir es erledigt.

00:33:26: Also Mobbing sollte ein Thema sein, dass man einbaut, dass man installiert, also Mobinstönte, so Mobbingprävention, meine

00:33:34: ich.

00:33:35: Das müsste ein Programm sein, müsste in die Kultur einfließen.

00:33:40: Ich hatte wirklich schon Anfragen, ja kommen Sie doch mal vorbei, wir haben einen weiteren Bildungs-Tag, so zweieinhalb Stunden.

00:33:47: hätten Sie dann die Möglichkeit.

00:33:50: Dann sage ich, nein, ich kann einen Startschuss setzen, aber nachher, und das können die auch allein, aber die müssen bereit sein, einzusteigen in eine Entwicklung

00:34:03: und nicht einfach.

00:34:04: ich komme und erzähle ein bisschen.

00:34:05: Also ist das schon eine intern, weil ich merke, dass er tagartig auch bei.

00:34:10: beim Konfliktmanagement, bei der Akvise.

00:34:14: Ich kann ja nicht andere Rufen nicht sagen, haben sie einen Konflikt?

00:34:19: Die sagen ja alle, ne, bei uns ist alles okay, ne.

00:34:22: Und ich denke, dass das wahrscheinlich eine interne Geschichte, wie ist man bereit, damit mit dem Thema umzugehen.

00:34:30: Aber du hast ja gesagt, gerade bei Schulen, man ist weit bei vielen Schulen.

00:34:40: Und bei Unternehmen, da ist es wahrscheinlich dann einfach eine Kulturnenfrage, ob man das haben will oder nicht.

00:34:48: Ich denke, da ist es auch in den Schulen, dass diese niederschwelligen Beratungsstellen, das hat enorm zugenommen.

00:34:57: Ich glaube, die ganze Forschung, du hast das ja angetönt seit den Seventiger Jahren, seit den Neunzigern Jahren intensiver.

00:35:05: Das trägt Früchte und ich bin stolz darauf, dass das passiert.

00:35:10: Das ist wichtig.

00:35:12: Danke.

00:35:13: Tupper.

00:35:16: Wir haben gesehen, wie vielfältig Mobbing auftreten kann.

00:35:21: Ich denke, du hast es gesagt.

00:35:22: Es braucht genau was hinschauen.

00:35:24: Es braucht Mut, Mobbing klar zu benennen und die Breitschaft betroffen zu unterstützen.

00:35:31: Ich denke, hier ist ... besser einmal zu viel als einmal zu wenig, sondern mal zu better safety.

00:35:37: Sorry.

00:35:39: Wenn du jetzt ein bisschen zurück hörst auf dieses Gespräch und das in einem Satz bündeln müsstest, was soll unsere Zuhörerinnen mitnehmen?

00:35:53: So als famous last word.

00:36:03: Es ist mir wichtig, dass die Menschen... zu diesem Thema gewisse Informationen so Basics haben.

00:36:13: Und den Mut haben, wenn sie das Gefühl haben, da ist etwas komisch.

00:36:19: Meistens beginnt es ja mit so einem Gefühl, man beobachtet etwas und wir können es nicht einordnen.

00:36:25: Und wir haben ja gerne Erklärungen dafür und darum machen wir manchmal nichts, weil wir es nicht erklären können.

00:36:31: Aber wenn wir solche Situationen haben, dass man dann Noch einmal beobachtet und allenfalls nur mit einem kleinen... Du, wie geht es dir eigentlich?

00:36:43: Öffnet, damit die Person sagen kann, ja im Moment läuft es irgendwie nicht gut.

00:36:48: Ich erlebe das und das.

00:36:50: Also quasi... Was fangst du als Allsaker, der ja so viel für die Schule geschrieben hat, dass mutig gegen Mobbing.

00:37:01: dass man diesen Mut findet, etwas dagegen zu machen und anzusprechen.

00:37:05: Das wäre mir eigentlich das Wichtigste.

00:37:08: Also eigentlich ist es ein ganz, ganz kleiner Schritt, der

00:37:11: groß

00:37:12: öffnen kann.

00:37:14: Einfach ein bisschen mehr hinschauen, ein bisschen mehr hinhören und danach versuchen, einzuschreiben.

00:37:21: Es gibt ja die Erkenntnis, dass wenn beim ersten Angriff jemand mutig sagen würde, du, das geht aber gar nicht, was du da machst.

00:37:29: Es gäbe kein Mobbing.

00:37:31: Also wir können es stoppen, gleich

00:37:32: zu Beginn.

00:37:35: Nehmen wir gerne mit als Fazit ein Stopped Mobbing.

00:37:41: Und die Welt wird eine bisschen besser.

00:37:46: Jacke Lied, vielen Dank für deine Einblicken, für deine Offenheit.

00:37:50: Danke auch an alle.

00:37:52: Die zugehört haben, wenn euch die Folge gefallen hat, abonniert Thank you very much und empfehlt den Postcard weiter.

00:38:00: Zum Schluss noch mal ein Hinweis.

00:38:04: Wir haben gehört wer vom Wobbing betroffen ist oder jemanden kennt, der Unterstützung braucht, ist nicht allein.

00:38:11: Sprecht darüber, holt euch Hilfe, geht ins Netz, klickt die Beratungsstellen an und... Sucht euch Unterstützung.

00:38:23: Vielen Dank.

00:38:24: Das war's.

00:38:25: Wir hören uns

00:38:25: beim nächsten Mal.

00:38:26: Tschüss.