Stressfrei sterben – entspannter Abschied

00:00:07: Willkommen bei Thank You Very Much, meinen Podcast über Stress, Streit und Standing.

00:00:13: Ich bin Elmar.

00:00:15: Die heutige Episode heißt stressfrei sterben entspannter Abschied.

00:00:23: Im Dachraum sind zwanzig fünfundzwanzig nach den aktuell verfügbaren amtlichen Zahlen rund eins Komma ein sechs Millionen Menschen gestorben.

00:00:36: Aus aktuellem Anlass würde man daraus Fußballmannschaften bilden, ergäme das fast einhundert sechs tausend komplette Startelfs.

00:00:47: Statistisch gesehen stirbt alle siebenundzwanzig Sekunden einen Mensch.

00:00:52: Das heißt während dieser Episode werden es in Dachraum ungefähr hundert sein!

00:00:58: Soviel zu unserer entspannten Einstimmung.

00:01:02: Ich freue mich sehr auf Karin Stadlmann aus der ZERN.

00:01:06: Sie ist FV-Professorin und Bereichsleiterin an der Hochschulen Ozean für soziale Arbeit.

00:01:12: Sie forscht zur Palativkehr und zur Betreuung am Lebensende, hat darüber provokiert und ein Fachbuch veröffentlicht.

00:01:22: Der Link dazu findet ihr in unseren Schaunots.

00:01:25: Sie ist Kantonsrätin, Vizepräsidentin der Mitte Schweiz und Bayeritintes Hospits Zentralschweiz.

00:01:34: Bei uns ist auch Franz Zemp aus meiner Wohngemeinde in Sämpbach.

00:01:40: Franz ist Theologe, Pfarreileiter von Eich und Sämbach und Leiter des Pastoralraums oberer Sämppachersee.

00:01:48: Franz gestaltet Bärdigungen, Hochzeiten und Gottesdienste und war mehrere Jahre Gassenseelsorger im Luzern.

00:01:57: Er kennt so mit Abschiede aus Kirchen Familien und aus Lebenssituationen, in denen wenig nach Lehrbuch läuft.

00:02:07: Ihr beide herzlich willkommen in der Sendung Thank You Very Much.

00:02:12: Schön dass ihr da seid!

00:02:13: Wir haben vor der Versendung festgelegt das Franz beginnt.

00:02:17: Franz wer bist du?

00:02:19: Und in welchen Moment begegnet ihr das Sterben in deiner Arbeit?

00:02:25: Als Seelsorge bin ich oft gerufen zu einer Familie oder zur Einzelperson, wenn jemand gestorben ist.

00:02:33: Und ab und zu kommt es vor und lustigerweise häufiger als vor Jahren dass ich von Menschen angerufen werden die wissen das sie sterben werden und sie möchten mit mir ihren Abschied vorbereiten

00:02:51: Karin?

00:02:53: Danke Franz!

00:02:54: Weil bist du und welche Erkenntnisse auf deiner Forschung über das Lebensende hat dich persönlich am stärksten überrascht.

00:03:03: Ja, du hast es ja schon gesagt, dass ich forsche und unterrichte zum Thema Begleitung und Betreuung am Lebensende.

00:03:11: Das heißt eigentlich ganz konkret bilde ich Sozialarbeitende aus die in dem Bereich nachher auch arbeiten und eben Unterstützung leisten und eben aber auch ganz eng dann mit der Medizin und der Pflege zusammenarbeiten.

00:03:25: Und ja, was hat mich am stärksten überrascht oder was überrasst mich immer wieder?

00:03:29: Das ist eigentlich die Schönheit auch.

00:03:32: Die sterben haben kann weil eigentlich ist das etwas ganz Trauriges zumindest so denkt man darüber und auch etwas Schmerzhaftes.

00:03:41: es gibt aber auch immer wieder ganz schöne Momente helle Momente und glückvolle Momente auch am Lebensende und die begleiten zu können und die auch sichtbar machen zu können in der Öffentlichkeit, aber eben auch für die Ausbildung und für die Zukunft.

00:03:59: Das fasziniert

00:04:00: mich.

00:04:03: Vielen Dank auch dir Karin!

00:04:05: Das waren sehr schöne Worte für den Einstieg vor allem dieser Einstichs.

00:04:10: Stressfrei sterben klingt ja beinahe wie ein Werbeversprechen aus einem Wellness Hotel.

00:04:17: jetzt ist stressfreisch sterben tatsächlich ein Zielrand.

00:04:22: oder was ist daran sinnvoll wenn man Streit vereint?

00:04:26: als vielleicht ... Theologische Sicht.

00:04:30: Sterben von dieser Welt Abschied nehmen müssen, das ist in uns verankert, das müssen wir und deshalb finde ich es eigentlich schön zu sagen Es hat auch was Schönes, dass sterben.

00:04:44: Ich höre oft von Familien oder von Angehörigen wenn jemand im Sterben liegt oder dann gestorben ist.

00:04:52: Es hat sich alles so gut zusammengefügt.

00:04:55: Es kommt ein Moment, es ist unausweichlich aber es stimmt irgendwie und vielleicht ist das die Schönheit des Sterbens oder die Zuversicht zu wissen jetzt ist man definitiv einfach aufgehoben im Leben oder in einem anderen Leben.

00:05:20: Wir kommen da zu diesem Lebensende, zu dieser Angehörigengeschichte nach darauf zurück.

00:05:29: Und wenn ich jetzt wieder zu Karin frage, wer soll bei einem stressfreien Sterben eigentlich weniger Stress haben?

00:05:37: Der sterbende Mensch oder sein Umfeld?

00:05:42: Beide!

00:05:43: Also der sterbenden Mensch hat vielleicht auch noch Sorgen und Ängste die er noch nicht mitteilen konnte.

00:05:51: Vielleicht aber auch auf der anderen Seite hat er sie mitgeteilt und löst dann damit bei seinen Angehörigen und seinem Nächsten vielleicht auch ein bisschen Stress aus oder umgekehrt.

00:06:03: Oder man weiß nicht so genau, was kommt jetzt auf einem zu wenn mein Mann oder meine Frau nicht mehr da ist?

00:06:09: Aber im Idealfall eigentlich stressfrei sterben können sollte.

00:06:15: die Person selber und die Angehörung sollten das eben auch als einen Stimmigen Moment, Franz.

00:06:22: Du hast das jetzt auch so schön gesagt zu einem stimmigen moment empfinden und ich glaube dann schaffen wir es auch dass wir von weniger Stress sprechen können wenn's auch eine gute Begleitung gibt.

00:06:34: natürlich dies ist essentiell für mich egal wer die dann tut aber die muss da

00:06:40: sein.

00:06:41: also gehen danke.

00:06:44: Wir sprechen ja oft vom Sterben als wäre das so ein einheitlicher Vorgang, also gerade in unserer, sagen wir mal, administratisierter Gesellschaft.

00:06:54: Ja man stirbt dann und dann kommt dann in der Zeit eine Todesanzeige und dann ist da irgendwann eine Bewertigung und dann nicht alles gut.

00:07:02: aber wie ist das denn?

00:07:07: Wie verändert die Art, wie ein Mensch stirbt diesen gesamten Abschied?

00:07:14: Also wenn man das jetzt so sagt, ein Tod nach langer Krankheit lässt ja Zeit für die Angehörigen.

00:07:19: Man kann sich da vorbereiten irgendwann.

00:07:22: Ist es dann halt zu weit?

00:07:24: Ich hatte letztens auf der Straße einen plötzlichen Tod gesehen, Unfall.

00:07:32: Ich denke ich habe dann nur so gedacht Herr Gott wie leben jetzt die Menschen, die das jetzt zu hören bekommen?

00:07:41: Es gibt Gewalttaten, wo man plötzlich nicht mehr liebt.

00:07:45: Es gibt Suizide oder assistierte Suiziden bringen ja nochmals andere Konflikte mit sich.

00:07:55: Mir persönlich finde ich es wichtig so die Frage wie viel Zeit gab es?

00:08:02: Oder gibt es für einen Abschied?

00:08:04: Und wer und wie viel Entscheidungen war beteiligt, also so kann man sich davor bereiten.

00:08:11: oder was ist da das Wichtige?

00:08:14: Wenn ich jetzt dich frage Franz, wenn du die Situation vergleist ein Mensch stirbt nach mehreren Monaten schwerer Krankheit.

00:08:23: Da hat der Zeit gehabt sich vorzubereiten.

00:08:25: Ein anderer Mensch stirb völlig unerwartet auf der Wanderung oder etwas Teufellos.

00:08:30: Was ist in den ersten Stunden?

00:08:33: Kannst du vielleicht was dazu sagen?

00:08:34: Was ist in den ersten Stunden für die Angehörigen grundlegend anders.

00:08:40: Ich glaube, dieses Momentum mit dieser Todesnachricht oder beim Dabeisein sogar wenn jemand stirbt das ist für einen Menschen eine enorme Herausforderung.

00:08:53: Das ist ein Einschnitt kann traumatisierend erlebt werden und das ist ein großer Unterschied.

00:09:05: jemanden begleitet, weiß der ist unheilbar krank.

00:09:09: Da kann man sich wirklich darauf vorbereiten.

00:09:14: Es ist auch schwierig zu sagen was in einem vorgeht wenn jetzt mein Partner oder meine Schwester oder ein mir neuständer Mensch wirklich von meinen Augen stirbt.

00:09:23: ich stelle mir das als ganz schwierig vor und da gibt es glaube ich nichts anderes aus in dieser Situation mit der nötigen Unterstützung oder auch mit den Nötigen Stärke, die ein Mensch auch entwickeln kann.

00:09:38: In so einem Moment diese Situation zu meistern.

00:09:45: Gibt es nicht den Tipp, was du jetzt machen musst?

00:09:47: Man

00:09:49: könnte auch Fachleute aus Kehrteams fragen.

00:09:52: Oft hört man ja einfach dass jemand ist bei einem Autounfall oder bei einem Todesfall der auf einer Baustelle oder irgendwo passiert das Menschen da sind die dich nicht allein lassen.

00:10:05: und vielleicht sind es Hilfereichungen oder Hilfestellung in ganz konkreter Art wieder mal was zu trinken oder einfach irgendwo bewusst zu sein, ich bin hier noch am Leben und da ist etwas passiert.

00:10:19: Das ganz einfache alltägliche Unterstützungsformen vielleicht schon sinnvoll sind.

00:10:24: Ich glaube es ist nicht den Moment dass man da jetzt hoch philosophieren eine Erklärung oder eine Definition was jetzt passiert ist abgibt.

00:10:34: Also einfach ein bisschen Begleitung?

00:10:36: Begleitungen

00:10:37: ganz kundimentär.

00:10:39: ich erinnere mich Also ein Vater starb von drei kleinen Kindern weg.

00:10:46: Die Familie hat das langsam realisiert, unser Papa ist jetzt nicht mehr da und dann kam die Nachbarin und brachte der Familie einen Kuchen Und das hat so gepasst.

00:10:58: Ich finde das ganz schönes Beispiel weil Das zeigt eben für mich auch so dass höre ich auch oft in Teams aber eben auch wenn ich selber auf Besuch bin diese Alltagsgestaltung oder den Alltag.

00:11:12: Auf der einen Seite tendieren wir ja dazu, dass wir sagen wie der Alltag bei einem Todesfall oder der Alltag muss irgendwie weitergehen.

00:11:19: Das ist manchmal auch so ganz eine schwierige Floskel.

00:11:22: aber wir sagen sie dann eben trotzdem Aber jetzt dein Beispiel oder Sie kam vorbei und hat ein Kuchen gebracht.

00:11:29: Sie wollte einfach vermitteln Der Alltag ist noch da.

00:11:32: also auch wenn ihr jetzt den Verlust habt der immens schmerzhaft ist, bin ich noch da und ich mache das weiter was eben zu einem guten Alltag vielleicht auch gehört.

00:11:42: Also so erkläre ich mir das ein bisschen und in der Forschung zeigt sich das auch dass diese Alltagsgestaltung für ein gutes Sterben extrem entscheidend sein kann.

00:11:54: Und natürlich wenn man die tun kann in Begleitung vorher oder weil man eine Phase hat.

00:12:01: Palliativkehr heißt ja eigentlich auch, du hast eine Kehr-, eine Fürsorgephase.

00:12:06: Wie landi ist das weiß niemand?

00:12:08: Auch Ärzte nicht!

00:12:09: Aber einfach man hat die und kann den Alltag gestalten und Abschied nehmen dann ist das eins aber eben einem nach hinein vielleicht auch guter Tod kann sein wenn er plötzlich eintritt dass man dann eben den Alltag miteinander weiterhin meistern kann.

00:12:26: ich glaube es braucht wie so beides.

00:12:29: Was ich halt einfach finde, es gibt ja diesen lateinischen Satz.

00:12:33: Der sagt Ja der Tod ist sicher aber die Uhrzeit ist unsicher oder?

00:12:37: Also in die Moral Certa ma ore in Certa und Ich glaube das muss man sich manchmal ein bisschen vergegenwärtigen.

00:12:44: wir wissen es ja nie Aber wir versuchen einfach immer wieder uns an ganz kleinen alltäglichen Dingen fest zu halten die uns Halt geben Und die sollte man dann in einer Krisensituation nicht vergessen sondern versuchen nach vorne zu holen.

00:12:59: und ich glaube, das tun auch Careteams.

00:13:02: Dass sie dann versuchen, alltag oder im Moment, dass tun aber auch professionell begleitende Personen im Palliativcare bereist.

00:13:10: Das machst du ganz sicher

00:13:11: auch Franz,

00:13:12: wenn du Seelsorgerisch tätig bist, du versuchst auch am Alltag anzuknüpfen, weil das gibt

00:13:17: halt... Einfach so ein bisschen die Strukturen zu priorisieren, dass man das versucht

00:13:26: Damit wird ja auch der Tod, du hast diesen Satz gesagt.

00:13:30: Der Tod wird dann einfach zu einem Bestandteil unseres Lebens.

00:13:35: Unser Leben funktioniert und trotzdem der Abrubte Abschied aus unserer Sicht ist ein Teil unseres Alltags?

00:13:48: Er ist ein Teil unseres Alttags.

00:13:51: Es stimmt aber manchmal habe ich das Gefühl... Er wird extrem verdrängt in unserer Welt.

00:14:00: Das führt mich jetzt gerade zu einer Frage außerhalb allem, was wir hier irgendwie vorbereitet haben.

00:14:05: Was haben wir eigentlich für eine Sterbikkultur in unserem Land oder in unseren Breitengraden?

00:14:15: Ich erinnere mich an ganz früher als ich Kind war.

00:14:18: da ist mein Nachbar gestorben Und die Frau, die trug ein Jahr lang schwarz.

00:14:25: Ein Jahr lang?

00:14:26: Schwarz!

00:14:27: Und jeder hat gesehen... Aha das ist eine traurende Witwe, oder zumindest war es eine Witwe und da war der Tod wie sichtbar.

00:14:37: Und irgendwie ist das verdrängt und keine Ahnung.

00:14:43: was muss sich ändern, dass das wieder so ein bisschen akzeptabler wird?

00:14:49: Oder muss ich Wappas ändern?

00:14:53: Was haben wir für eine Sterbekultur?

00:14:54: Wie würden die beschreiben?

00:14:56: Die

00:14:56: Scherbekultur ist eine ganz andere.

00:14:58: Das hat einenseits damit zu tun, dass ganz viele Menschen im Spital oder in einer Pflegeeinrichtung sterben.

00:15:06: Anonym oder an einem professionalisierten oder speziellen Ort.

00:15:11: Früher waren Sterbende oder ältere Menschen, wenn man jetzt von Tod von älteren Generationen reden ... So ein System.

00:15:18: Großfamilie war eine Großtante, eine Großmutter vielleicht im gleichen Haushalt und ist dann gestorben.

00:15:24: Ich habe das als Bub im Entlebuch, wo ich aufgewachsen bin auch noch gelernt oder gesehen.

00:15:31: immer wenn auf dem Nachbarshof die Großmütter oder jemand gestorgen ist, der mal diese drei Tage aufgebaut

00:15:37: in der Sturme.

00:15:38: Wir sind hingegangen wir haben gebetet es gab... Die Kirche hat natürlich eigentlich ganz gute Rituale gehabt dass man sich dessen bewusst war, jetzt verabschieden wir jemandem und das war so sichtbar.

00:15:51: Und dann die Trauerzeit, dreißig Tage lang jeden Tag in die Kirche nach dem Tod.

00:15:58: Inhaltlich theologisch stelle ich das natürlich infrage aber dass Schwarz gekleidet sein oder mein Vater trug noch einen sogenannten Leitknopf an den Schwarzen Knopfen seinem Röweras seine Eltern gestorben waren.

00:16:12: Das waren eigentlich ganz schöne Zeichen und das ganze Dorf hat Abschied genommen bei einer Beerdigung in der Kirche auf dem Grab.

00:16:20: Wenn du heute Todes anzeigen willst, die Hälfte heißt wir haben Abschiedgenommen im kleinen Familienkreis.

00:16:27: Und da

00:16:28: ist dann auch wiederum eine Verbannung oder eine Unsichtbarmachung des Abschieds der Abschiedskultur in der Öffentlichkeit.

00:16:37: Also ich würde das extrem jetzt auch unterstützen, was du sagst.

00:16:42: Ich glaube wir haben da auch in den letzten hundert Jahren so wie eine Entwicklung gemacht in der Gesellschaft dass wir private Themen anfangen, extrem zu privatisieren auch oder?

00:16:52: Alles was irgendwie mit Trauersterben, Mit Sorgen und Krankheit zu tun hat verschiebt sich so ins ganz private hinein In die Familie, in die Kernfamilien Und es geht nicht mehr so darum die Gesellschaft oder ein Dorf daran am Teil nehmen zu lassen.

00:17:09: Ich habe das als Kind auch noch erlebt, dass meine Großeltern gestorben sind.

00:17:13: Da war es noch üblich, dass man sie aufgebaut hat und dann alle Abschied genommen haben, dass es einen Dreißigsten gab.

00:17:22: Das ist jetzt auch schon paar Jahre her aber wir beide haben glaube ich auch ein paar Jahre altes Unterschied.

00:17:28: Und ich merke aber heute ist da vieles davon gar nicht mehr da.

00:17:33: Und wenn ich in den Medizinbereich schaue oder auch im institutionalisierten Sterbebereich, da gibt es ganz klare Regeln.

00:17:41: Also nach zwölf Stunden muss ein Toderkörper entfernt werden.

00:17:46: Ich rede jetzt bewusst so steht das auch.

00:17:50: Man kann noch jemanden besuchen in einem kühlenden Raum aber das machen

00:17:56: viele Leute nicht

00:17:57: mehr genau ... Also dieses Entfernen vom Wesen des Körpers an sich, diese Regeln von zwölf Stunden.

00:18:06: Dieses Private oder... Wir haben schon eigentlich eine Sterbekultur.

00:18:12: der Soziologe Arius sagt dazu wieso Verwilderung?

00:18:16: Er nennt es sogar negativ, er sagt wir haben gar keinen Umgang mehr damit.

00:18:21: und was auch ganz spannend ist, richtig, du hast gesagt die meisten Menschen sterben heute ja in den Spitälern oder in einem Alters- und Pflegeheim.

00:18:30: Das ist seit Jahrzehnten so.

00:18:33: Zeiten auch statistische Zahlen, aber interessant ist was Studien zeigen.

00:18:38: wenn man heute Menschen fragt wo würdest du gerne sterben?

00:18:42: Es gibt eine schweizweite Studie die immer wieder wiederholt wird Wo würden sie gerne sterbe?

00:18:47: es dann die Frage?

00:18:48: Dann sagen seventy zwei Prozent der Schweizer Bevölkerung sagen zu Hause in ihren eigenen vier Wänden Aber passieren in der Realität tut das diametral andere.

00:19:02: Und das bedeutet eigentlich, wir haben in der Gesellschaft einen kollektiven

00:19:07: Wunsch,

00:19:08: den wir alle teilen.

00:19:09: Also müssten wir viel mehr übersterben und totreden eigentlich weil wir ja viel mehr die Präsenz haben davon.

00:19:17: Wir haben eine ähnliche Vorstellung nämlich zu Hause in einem eigenen Verwenden aber wie tun es nicht?

00:19:22: Das ist auch ein bisschen paradox finde

00:19:24: ich so.

00:19:26: Was macht die Politik dafür?

00:19:28: Ich glaube, Franz wollte gleich noch

00:19:30: was anderes machen.

00:19:31: Aber das ist eine spannende Frage!

00:19:33: Was machte die Politik dazu?

00:19:35: Habe ich auch etwas mit Möglichkeiten, mit Pflegeunterstützung und so weiter zu tun... aber der Wunsch zu Hause oder zu sterben steckt da nicht einfach.

00:19:46: Auch der Wunscht dahinter.

00:19:48: Ich möchte möglichst angenehm einschlafen, Abschieds... Mein Abschied unspektakulär gestalten.

00:20:00: In meinem vier Wänden sein heißt ja auch in meiner vertrauten Umgebung und ich stelle auch bei älteren Menschen immer wieder fest, Ich will ja niemandem zur Last fallen.

00:20:13: Und das hat wiederum einen Zusammenhang mit öffentlicher Beerdigung.

00:20:18: viele Frauen und Männer sagen Ich habe so ein einfaches Leben gehabt.

00:20:26: Was wollen wir da einen Lebenslauf in der Kirche erzählen?

00:20:29: Oder ich hab ja kein spannendes Leben gehabt, dass das öffentlich interessant wäre und das ist für mich, ich nenne das für mich eine falsche Bescheidenheit.

00:20:38: Ich glaube jedem Mensch hat eine spannende Geschichte und es ist immer das Schönste an einer Abschiedsfeier wenn dreihundert Leute da sind und die Tochter oder irgendjemand erzählt wie ihre Mutter gelebt hat.

00:20:52: Ich weiß, ich bin jetzt ein bisschen abgeholt.

00:20:56: Das hat damit zu tun diese Kultur.

00:20:58: Die Kultur funktioniert erst dann, wenn es passiert ist.

00:21:03: Interessanterweise davor... Wir müssen mehr über das Sterben sprechen und dann wäre auch so eine selbstbestimmte Sterbe wahrscheinlich früher möglich oder besser möglich.

00:21:16: Oder vielleicht ist das ja noch... Sterben ist immer ein Abbild?

00:21:22: von unserer Gesellschaft.

00:21:25: Ich bin nicht Soziologe, ich bin auch nicht Psychologe aber wir alle stellen ja fest Wir sind viel weniger aufeinander angewiesen.

00:21:34: Wir sind individualisierter in unseren Lebensformen In unseren eigenen vier Wänden und so.

00:21:40: Und das Gemeinschaftliche kommt ja ab und zu bei Menschen Erst an zweiter Stelle.

00:21:46: Früher hatten wir so ein Sticksalsgemeinschaft, man stand zusammen und hat Dorffeste organisiert.

00:21:52: Man hat sich engagiert.

00:21:54: Und beim Sterben wäre es ja so schön wenn das wirklich viele mitbekehmen dabei sind unterstützen.

00:22:03: aber genau das möchte man dann bei sich zu Hause oder in den Spitälen oder in Betagtenzentren ist es dann halt auch immer im kleinen Zimmer.

00:22:12: Es ist auch irgendwie ein Bild, dass wir sehr vereinzelnd individualisiert

00:22:17: leben.

00:22:18: Also ich glaube das Thema Einsamkeit in den letzten Minuten.

00:22:23: Das ist auch so was wo wie wir über das Thema Orte des Sterbens sprechen müssen oder?

00:22:30: Ich glaube viele Leute haben Angst, dass sie dann in den Letzten Minuten und Stunden alleine sind und da nicht an einem Ort gehen können, den Sie sich gerne wünschen.

00:22:39: Das müssen wir auch irgendwann mal anschauen, weil das ist natürlich de facto schon so.

00:22:43: Dass wir es nicht immer erfüllen können oder dass das nicht immer dann passiert, wann man sich wohlfühlt an einem Ort.

00:22:50: Also die Kultur hat sich verändert.

00:22:53: Dann eben die Sichtbarkeit, dass man nicht mehr durchs Dorf läuft oder dass man tagelang bei der Nachbarin oder beim Nachbarn vorbeigeht und sagt ja ich kontrolliere... ...dass es auch etwas was ich übrigens in den Todesanzeigen feststelle.

00:23:05: da kann sie sicher auch darüber berichten.

00:23:08: Leute wollen heute nicht mehr, dass man zu ihnen hingeht und ihnen eigentlich das Beileid ausspricht.

00:23:14: Wer wird von abgeraten?

00:23:16: Ja!

00:23:17: Und da frage ich mich manchmal auch ja aber was ist denn los mit uns?

00:23:23: Wieso sind wir so... distanziert geworden.

00:23:26: Wieso wollen wir das nicht?

00:23:28: Ist es wirklich, dass wir niemandem auch zur Last fallen wollen?

00:23:32: oder ist es einfach weil wir das Gefühl haben, alles was negativ ist müssen wir verdrängen aus unseren gesellschaftlichen Strukturen oder haben hier keinen Platz, wo das Halter oder müssen mit mir selber ausgemacht werden?

00:23:45: also dieses extreme hoch individuelle wieder obwohl wir ja soziale wesen wären und alle gerne zusammen sind.

00:23:54: Sobald es dann zum Sterbeprozess kommt oder beim Sterben, haben wir das Gefühl, dass ist Hochindividu.

00:24:00: Und was ich auch immer wieder feststelle, ist die Leute – und das kann ich sehr gut verstehen!

00:24:07: Sie sind wie ein bisschen in einer Ohnmacht.

00:24:10: Sie wissen vielleicht manchmal nicht, was soll ich denn jetzt meinem Gegenüber sagen?

00:24:14: Was könnte ich denen jetzt sagen, Trost zu spenden oder so bei einem

00:24:19: Verlust?!

00:24:20: Dann sagt man halt einfach nichts... Und da bin ich auch manchmal der Meinung, nicht zu sagen kann okay sein.

00:24:27: Aber Worte zu finden oder zu versuchen Worte zufinden hilft demgegenüber mir Abschied nehmen zu können sei es im Sterbeprozess des sterbenen Menschen selber Sei es aber eben auch für die Hinterbliebenen und die Angehörigen Weil Stille ist nicht immer

00:24:44: ertragbar.

00:24:45: Was bät denn so ein guter Spruch?

00:24:49: Also

00:24:49: für

00:24:51: einen Sterbenden?

00:24:52: Für einen Sterben?

00:24:53: Nein, ja für einen sterbenden.

00:24:57: Ich kenn jetzt gar keinen, wo ich hinwüsste.

00:25:00: Also ich hab ja oft mit Menschen zu tun die wissen in den nächsten

00:25:04: drei-vier Wochen sterben

00:25:05: sie.

00:25:06: Was sagt man denen?

00:25:08: Ich wünsche Ihnen einen...

00:25:11: Du lachst jetzt dabei!

00:25:12: Ja, ich lache jetzt wirklich weil ich mich unsicher

00:25:15: bin.

00:25:16: Weil der Mensch, der sagt ist Sterb, ich habe eine Diagnose, ich sterbe, ich hab immer so das Gefühl dieser Mensch wächst der wächst in diesen Weg hinein.

00:25:26: Und da ist wirklich der Wunsch, diesen Weg noch gut schmerzfrei mit guter Unterstützung zu gehen?

00:25:35: Das finde ich ein sehr angebrachter Wunscht!

00:25:37: Das mache ich ab und zu.

00:25:38: Ja, das kann ich aber sehr gut verstehen.

00:25:40: also man ist ja auch ein bisschen suchender und suchende dann... Man kann es ja vergleichen Wenn ich gefragt werde, die Studierenden mich fragen oder in der Weiterbildung, wenn sie fragen ja was könnte man denn sagen?

00:25:53: Dann sage ich manchmal eben auch Ja.

00:25:55: Ich wünsche ihnen die Reise Die Sie jetzt antreten können Die nach ihrem Gefühl auch für sich die richtige ist Auch wenn sie halt das ziel nicht

00:26:04: kennen

00:26:05: oder

00:26:06: und

00:26:07: also dass Ich glaube dass ja eben den weg finden eine reise antreten um das gefühl jemanden vermitteln wenn du möchtest Dann bin ich auch mit dir dabei auf der Reise.

00:26:21: Auch wenn du dann irgendwann einen anderen Abzweig nimmst, als ich den

00:26:25: nehme?

00:26:28: Oft ist es hilfreich und das ist ja manchmal ... Ich bin oft in einem religiösen Kontext bei jemandem, wo ja mit der christlichen Tradition, manchmal auch mit der katholischen Tradition die vielen in der heutigen älteren Generation sehr viel Angst ... gemacht hat, du musst gut leben damit du nicht ins Fegevölker und dann nicht in den Himmel

00:26:51: kommst.

00:26:55: Da

00:26:55: hilft es ab und zu einfach zu reden.

00:26:57: aber was stellest du dir denn vor?

00:26:59: Also deine eigene Reise wirst Du vorhin gesagt hast dass man das sich auch ausmalen kann und dass da halt so Vorgaben die man auch Bilder die man mitbekommen sagen wir es auch gerade von der katholischen Kirche, dass man die auch revidieren kann.

00:27:17: Weil plötzlich ein anderes Gefühl ist oder vielleicht ist das ja dann ganz hell und warm und muss nicht noch Angst haben, dass ich jetzt noch gerichtet werde von einer größeren Instanz?

00:27:30: Das kann hilfreich sein bei so Gesprächen verbunden damit dem Wunsch.

00:27:36: Also ich glaube auch, Theologie oder der Seelsorge, oder wie wir sie ja dann sagen.

00:27:43: Egal ob man eine Einstellung dazu welche Einstellungen man zur Religion hat Dass das schon auch ein Thema ist wo wir Auch noch ein bisschen mehr Umgang damit pflegen sollten.

00:27:55: In Interviews die ich mit Sozialarbeitenden geführt habe und sie nach ihrem Alltag im Sterbehospiz Oder eben auch in Ihrem Pflege heim gefragt habe hab ich immer so gefragt was sind denn so Dinge Wo ihr am meisten hört?

00:28:09: Und beispielsweise haben alle gesagt, die Personen kommen rein und sagen ja wissen Sie?

00:28:14: Mit der Religion habe ich dann nichts am Hut.

00:28:16: Also bringen sie mir bloß keinen Pfarrer und keinen Theologen!

00:28:20: Ich bin dann das und das zum Beispiel.

00:28:22: Ich bin Agnostiker oder ich lehne es einfach ab... ...und je näher der Moment kommt, je existenzieller und doch auch gläubischer wenn man das so sagen kann oder kommen solche Momente.

00:28:35: Und ich glaube genau da ist es immens wichtig dass man dass jemand da ist, der zuhört und realisiert.

00:28:43: Jetzt hat die Person doch noch einen Bedürfnis.

00:28:47: Das kann eine Sozialarbeiterin sein und dann jemanden organisiert oder das dann wie du Franz zum Zug kommst, obwohl eigentlich bei Eintritt in die Institution die Person alles religiöse abgelehnt hat.

00:29:00: Ich glaube es sind so Momente wo's auch oft gibt.

00:29:04: Und das finde ich schön und muss man jemals ermöglichen.

00:29:07: Aber es gibt nichts Schlimmeres, wenn Menschen am Lebensende nicht noch die Wünsche äußern können, die sie gerne hätten.

00:29:16: Weil das hat einen immensen Einfluss auf das Gehen können, wenn man nicht loslassen

00:29:21: kann.

00:29:22: Das ist ein bisschen das Gegenteil oder das Pendant zu dem was du vorhin gesagt hast diesen sterbenen Menschen gegenübertreten.

00:29:33: Jetzt die Umkehrschluss ist es ja auch, es gibt ja Menschen, die wissen sie haben eine Krankheit im Wissensterben.

00:29:39: Gibt es da auch eine Art Verantwortung?

00:29:44: Dass der seine Familie und seine Angehörigen informiert und darüber die aufklärt?

00:29:52: oder ist das einfach nur sein Thema?

00:29:55: oder Fairness?

00:29:58: Und was würdest du jemandem raten, der jetzt irgendwie sich mit den Gedanken... Wir kommen nachher auch auf das Suizidthema.

00:30:09: Beschäftigt und weiß ich habe einfach meine Zeit geht zu Ende.

00:30:16: Muss ich das kommunizieren?

00:30:19: Ich bin gespannt Karin, was du dazu sagst!

00:30:23: Ich

00:30:23: kann so aufgrund meiner Einschätzung oder Erfahrung sagen geht so individuell damit um.

00:30:30: Und es ist auch immer wieder eine Bestätigung oder ein Ausdruck, wie dieser Mensch schon während der gesunden Zeit kommuniziert und gelebt hat.

00:30:43: Ein Mann in den Sinn, der war verschlossen ... Seine Frau hat auch immer ein bisschen darunter gelitten, dass er so typisch Mann einfach nicht über seine Gefühle redet.

00:30:54: Das war bis zum Augenblick des Todes.

00:30:58: Und da konnte man ihn nicht noch ändern.

00:31:01: Ich weiß nicht, ob er dann mit einem Seelsorger ... Nein, den hat er, glaub ich, abgelehnt.

00:31:07: mehr darüber gesprochen hätte aber das ist ... Ich würde dann nicht jemandem zwingen oder ich hätte auch nicht die Erwartung was es für das Umfeld heißt.

00:31:18: ja das ist schwierig vermutlich Aber diese ... Es sind Entscheidungen nach dieses Menschen deres weiss und kann entscheiden, was wir nicht kommunizieren und was nicht.

00:31:30: Also mir fällt dazu gar eine Episode ein.

00:31:32: Ich habe mein erster Beruf als Landschaftsgärtner und das erste Jahr in meiner Lehre hab ich einen Friedental verbracht beim Gotton-Jasterschneiden jeden Tag.

00:31:42: In jedem Fall hatte ich einen uralten Obergärter und der hat dann irgendwann mal gesagt, guck mal schnell!

00:31:50: Und da war eine Frau, da waren Tippdoppelsgraben Und die Frau stand jeden Morgen da und hat geweint, getränkt und geweint und gesprochen.

00:32:04: Und dann hat nur der Obergerbte zu mir gesagt... ...die macht das seit vier Jahren!

00:32:11: Ich sag der Reins!

00:32:12: Die hatten ihr Leben lang krach und die haben nicht Friede gemacht!

00:32:19: Mich war damals im Sechzehn oder keine Ahnung.

00:32:22: Das ist mir so eingefahren, dieses

00:32:27: Ja

00:32:28: vielleicht müsste man tatsächlich bevor das Ende alles mal aussprechen.

00:32:34: Ich glaube

00:32:34: es kann alles sein oder?

00:32:36: Es kann das sein was deinen Lehrlingsbildenden gesagt hat.

00:32:39: Es kann sein dass sie vielleicht das Gefühl hatte, dass sie nicht alles sagen konnte oder dass die vielleicht ja im Streit auseinander sind.

00:32:48: Ich glaube, in den Momenten auch Franz, das Beispiel du beschrieben hast, dass jetzt ein Mann sein Leben lang vielleicht eher so gelebt hat, dass er seine Bedürfnisse nicht geäußert hat.

00:32:59: Hat übrigens auch mit der Generation zu tun.

00:33:02: Es gibt eine Art Generation.

00:33:03: Meine Großmutter war auch etwas so... sich bloßnicht... Äußern zu viel, weil man könnte ja dann irgendwelche eben zu Last fallen oder man könnte dann Wünsche haben die man nicht erfüllen kann und würde das dann den eigenen Kindern aufbürden.

00:33:18: Die dann das nicht machen können oder es dann lieber nichts sagen hat auch so ein bisschen damit zu tun.

00:33:23: ich glaube dass ist heute wird das immer mehr.

00:33:26: man spricht war oder man spricht aus was man denkt oder kann auch Vorteile haben.

00:33:31: natürlich kann aber eben auch für Angehörige dann schwierig werden weil dann irgendjetzt das kommt oder einen wunsch kommt die man nicht erfüllen kann am Schluss.

00:33:40: Was dann wirklich ganz, ganz Wichtiges in meinen Augen ist, die Möglichkeit zu haben, überhaupt die Wünsche äußern zu können.

00:33:49: und wenn jemand jetzt so ist, dass er sie nicht äußeren will, dass man den Angehörigen eine gute Stütze ist.

00:33:58: Dass man ihnen wie aufzeigt ... Schauen Sie vielleicht, ihr Mann war ja auch so.

00:34:04: Nehmen Sie das nicht jetzt!

00:34:05: zu sich.

00:34:06: oder haben sie nicht das Gefühl, dass Sie jetzt da was falsch gemacht haben?

00:34:11: Schauen Sie das auch an als seine Art sein Wesen in positiven Sinne.

00:34:17: Und das Zweite ist, was du beschreibst mit dem Friedhof, oder... Das ist ja auch so eine Frage Orte des Sterbens, oder ... Was machen wir denn heute eigentlich?

00:34:25: Früher war das wie klar und wurde es sogar noch.

00:34:28: Der Körper wurde ja im Friedhof oder in ein Grab gelegt

00:34:33: An einem bestimmten Ort.

00:34:34: Genau,

00:34:35: an einem Ort und dann ist man dahin!

00:34:37: Warum macht man das?

00:34:38: Weil man da einen Ort hat wo man sich dem Sterbenden oder dem Toten nahe fühlt.

00:34:44: Und es hat ja auch ein bisschen geändert Es kremieren heute oder... Das war ja auch eine riesen religiöse Diskussion.

00:34:50: Ja macht man dass, macht man nicht.

00:34:52: Und dann gibt's Leute die sagen ich will bewusst Es gibt auch eine Politikerin, was weiß man auch?

00:34:58: Ich glaube es darf ich auch sagen in der Schweiz.

00:34:59: Eine Vorreiterin, das war Judith Stamm, die hat zum Beispiel bei jedem Tod ganz klar vermerkt, dass er möchte in das Grab der Gemeinschaft.

00:35:10: Also ich möchte nicht einen eigenen Ort wo die Leute hingehen können sondern ich möchte wenn ich die Welt verlasse in dieses Grab der gemeinschaft wo mit tausend anderen da drin sind oder Und damit hat sie dann auch eigentlich wie allen vorweggenommen, dass niemand mehr entscheiden musste.

00:35:25: was müssen wir jetzt tun?

00:35:26: Müssen wir jetzt ein Grab organisieren?

00:35:27: Müssten wir das?

00:35:28: Müssen wir dies?

00:35:29: Sondern ganz klar einfach den Wunsch.

00:35:31: Aber vielleicht haben die anderen den Wunscht nicht verstanden.

00:35:34: es kann auch sein, dass ihre Angehörigen dem jetzt vielleicht nicht so... aber dann muss man eben eine gute Begleitung um das wie aufzuzeigen warum man das macht und man sollte wirklich auch... Ich kann verstehen wenn das jetzt emotional eine schwierige Aussage ist Auch wenn man noch gesund ist, sich mal damit befassen, was wäre denn für mich mein Wunsch?

00:35:58: Wenn es so weit ist.

00:36:00: Weil wenn man's vielleicht mal irgendwo hingeschrieben hat ... Wir wissen das wirklich nicht!

00:36:05: Die Urzeit ist einfach ungewiss.

00:36:07: Man kann seinen Liebsten damit auch ein positiveres Gefühl geben

00:36:13: beim Abschied.

00:36:16: Ein Art Respekt oder wie würde man

00:36:19: das?

00:36:20: Ja,

00:36:20: oder

00:36:23: einfach vielleicht auch etwas abnehmen im Sinne von dass sie dann nicht Angst haben den falschen Entscheid gefällt zu haben.

00:36:30: Sondern dass Sie dann wie sagen können okay, da hat jemand jetzt vermerkt oder er möchte das und das nicht mehr?

00:36:36: Oder er möchte dann mal wenn es soweit ist und es nicht mehr aussprechen konnte eine Seebestattung oder ich sage jetzt alles Dinge die rechtlich ein bisschen eikel sind.

00:36:45: aber ich sag sie trotzdem

00:36:47: Ich

00:36:50: weiß nicht Franz, wie du das erlebst.

00:36:51: Aber wenn du Leute begleitest die dann wissen, wie ist das so?

00:36:55: Oder es hat schon auch eine Art entlastender Moment

00:36:59: Das ist es auf alle Fälle.

00:37:00: Es ist sehr entlastend.

00:37:03: Eine Freundin hat mir mal gesagt Sie findet nicht dass sie das jetzt bestimmen muss Weil sie hat das Gefühl ich gebe jetzt meinen Angehörige noch ein paar Rätsel auf.

00:37:18: Sie hat das natürlich auch mit einem Schwunzen gesagt, aber das hat etwas.

00:37:24: Da bekommt das Sterben der Tod und der Abschied dann schon so eine klare Position von vornherein.

00:37:33: Und es gibt genau einen Drehbuch.

00:37:35: Wir müssen das Gemeinschaftsgraber reservieren, wir müssen das Restaurant dort reservieren fürs Leidessen dieser Kirche diese Musik Das ist für Angehölige sehr hilfreich.

00:37:46: Und sie wissen ja dann auch, dass es passt und das ist der Wunsch des Menschen hier gegangen ist.

00:37:52: Aber so, dass andere sich nochmals mit diesen Menschen zu befassen ... Was würde jetzt meine Mutter dazu sagen?

00:38:00: Das hat ja auch noch mal was um dies noch etwas Lebendiges oder Verbindendes, das man miteinander sucht.

00:38:08: Aber die Kehrzeit, also ich schätze das sehr... wenn ich kontaktiert werde und jemand schon mit mir seine Abdankung vorbesprechen will, welche Musik wo welches Grab.

00:38:21: Das finde ich ist hilfreich und ich glaube für den größten Teil einer Familie ist das eine riesen Entlastung und Unterstützung.

00:38:30: aber wenn jemand dann einen Wunsch hat und die zurückgebliebenen sagen nein das geht doch gar nicht!

00:38:40: Ich hatte zwei leibliche Schwester.

00:38:44: Die eine ist früher gestorben, die hat ganz klar gesagt wenn ich gestorgen bin du stellst mich auf Stubebüffe.

00:38:53: Auf das Sightboard in unserer Stube wo wir jahrelang gelebt haben und ich will dass du mich da aufbarst also aufbarste nicht nur aufbewahrst.

00:39:05: Und die eine Schwester ist gegangen und der andere hat gesagt nein

00:39:09: Die Asche?

00:39:10: Ja,

00:39:10: genau.

00:39:13: Also ich kann dich tröten unser Hund ist im Schlafzimmer bei uns seit drei zehn Jahren.

00:39:17: Aber da habe ich diese überlebende Schwester natürlich verstanden dass sie nicht ständig die Urne in Stubebüffene will.

00:39:25: Wo gibt es Grenzen?

00:39:27: und da weiß ich das ganz viele Angehörige ringen auch beim Entscheid wenn die verstorbene Person noch gesagt hat ich will keine öffentliche Bärdigung Und dann für eine Familie, die in einem Dorf oder in einer Umgebung sehr bekannt ist.

00:39:43: Wo viele Menschen Abschied nehmen wollen und sie dürfen das nicht öffentlich machen.

00:39:47: Das gibt natürlich auch

00:39:49: Spannungen

00:39:50: und Ringen.

00:39:52: Darf man aber auch Wünsche sagen?

00:39:55: Wir machen es jetzt nach unserem Oster.

00:39:57: Ich glaube

00:39:59: wir müssen es wie für beides Platz haben.

00:40:01: Aber weißt du was ich manchmal vermisse?

00:40:04: Es muss ein Ort entstehen wo man solche Wünche platzieren kann.

00:40:08: Ich glaube, das ist ganz wichtig.

00:40:09: Ob das dann bei dir ist oder in der Seelsorge her?

00:40:13: Wenn Sie dich anrufen und sagen, komm sie vorbei, ich möchte es wenigstens thematisieren.

00:40:17: Manchmal kann's ja auch schon helfen,

00:40:19: wenn man einfach mal darüber

00:40:20: gesprochen hat.

00:40:21: Genau.

00:40:22: Ohne dass ... Oder auf der anderen Seite dann, dass andere den Raum schaffen damit überhaupt Überbedürfnisse geschweren.

00:40:31: Das erlebe ich natürlich in der Sozialanarbeit.

00:40:34: dass irgendjemand unruhig ist im Zimmer.

00:40:37: Da hat mir auch eine Sozialarbeiterin erzählt, da war ne Klientin da.

00:40:42: oder wenn sie jetzt Frau Meier die war total unruhmig und der Arzt hat gesagt ja ich weiß gar nicht was die hat?

00:40:48: Ich hab dir ja Medikamente jetzt gegeben und die müsste eigentlich schon längstens schlafen von Albin sedativ um diese da bekommt und die Pflege war auch im Raum schon und überhaupt es war eigentlich alles erledigt was man so in dem professionellen Kontext als erledigen Und die Frau war total unruhig.

00:41:08: Dann hat die Sozialarbeiterin gesagt, ich weiss ja jetzt auch nicht.

00:41:12: Ich gehe einfach mal in den Raum und setze mich auf den Stuhl, der es da gibt.

00:41:18: Vielleicht erfahre ich was?

00:41:20: Und vielleicht nach zwei Stunden komme ich wieder raus und die Frau schläft.

00:41:24: Die Quintessenz war genau das ... Die Frau wollte was sagen.

00:41:30: Die Frau Meier konnte bis anhin nicht sagen, dass sie noch einen Sohn hat mit dem Sie seit zwanzig Jahren keinen Kontakt haben und das Sie jetzt will, dass der kommt oder einfach diesen Raum schaffen um etwas zu sagen?

00:41:43: Aber das sind für mich zwei Themen.

00:41:46: Ich habe mich gerade gefragt, dass ich dir und euch zugehört habe.

00:41:50: ist es uns denn so wichtig was an meiner Abtankung gesagt, gemacht wird?

00:41:57: ist das gerade so wichtig.

00:41:58: Erleb ich es ja sehr wahrscheinlich nicht mehr mit?

00:42:03: Das ist und deshalb ich relativiere manchmal Wünsche die über meinen Abschied gehen obwohl ich selber auch ganz klare Vorstellungen habe.

00:42:12: aber dass andere diese Unruhe oder diese keine Möglichkeit mehr haben etwas aus meinem jetzigen Leben noch zu benennen damit als sterbender Mensch, das loslassen kann.

00:42:24: Das ist für mich noch eine andere Thematik.

00:42:26: Stimmt!

00:42:28: Obwohl ja wie ich beerdigt werden will ob Gemeinschaftsgrab oder im Wald oder in einem einzelnen Urnengrab sagt auch etwas über mich als lebenden Mensch.

00:42:40: aber das finde ich etwas ganz Zentrales was du sagst und da gibt es ja ganz viele Geschichten wo Menschen wirklich nicht loslassen, nicht gehen konnten.

00:42:52: Bis sie noch... Vielleicht war das auch nur ein Gefühl zuerst bis sie noch etwas mitteilen konnten oder für sich etwas klären konnten.

00:43:00: und das ist etwas was ich oft mache.

00:43:03: Ich frage oder bitte die Möglichkeit möchtest du denn noch was sagen?

00:43:07: Oder ist noch irgendetwas oder so?

00:43:09: vielleicht mach ich es dann nicht so plumpig jetzt gesagt habe Aber diese Plattform, sei es in der Familie oder mit einer Psychologin oder einem Seelsorgerextrem – das ist schon etwas ganz wichtiges.

00:43:22: Ich glaube eben auch einfach die Möglichkeit bieten.

00:43:26: Das ist mir auch ganz wichtig, dass das wie Platz hat und ich habe manchmal das Gefühl ... In der Schnelligkeit wo wir unterwegs sind... Engen Situationen, sei das im Spital in einem Pflegeheim.

00:43:39: Sei es auch zu Hause In dieser Zeit wo man manchmal dann muss ganz schnell gehen muss Das muss Platz haben oder um einen guten Abschied zu gewährleisten weil Es gibt dann auch genau die Situationen wo die Menschen dann ganz fest sich festklammern noch im letzten Moment und das können auch für die Hinterbliebenen ganz schwierige Momente sein wenn sie dann das miterleben der Abschied dann wirklich einfach auch... Ja, ich glaube man darf das schon sagen.

00:44:08: Einfach eine Art noch Kampf ist oder?

00:44:12: Also Kampf mit sich selber, mit Gedanken und Erinnerungen, dass man da vielleicht einfach eine Möglichkeit bietet, das gut vorzubereiten um dem entgegenzuwirken, dass das dann vielleicht eben ein schönerer Moment sein kann als man es zuerst.

00:44:29: Also bedeutet stressfrei sterben, wenn ich das so ein bisschen verneuchte in dieser lebhaften Diskussion mitbekommen habe.

00:44:36: Ist es ein Teil Projektmanagement im Sinn von Administrativ vorbereiten?

00:44:42: Sofern man denn die Möglichkeit dazu hat also man Zeit hat oder selbst bestimmt das machen kann und andererseits auch noch so ein wenig Konfliktmanagement klären, was man vielleicht nicht geklärt hat.

00:45:01: Weil wenn es nicht geklerrt ist dann kann es sein dass es die Hinterbliebenen belastet weil das halt nie geklärt war.

00:45:12: Vielleicht nur ein kleiner Einschub einfach bei diesen Fragen klären oder bei diesen Dingen wo du dann aussprechen könntest manchmal haben ja auch gerade junge Menschen die sterben müssen und jüngere Menschen oder eben Familienväter, Mütter kleine Kinder haben, hat manchmal dann oft noch den Wunsch, sie hätten gerne ihre Kinder aufwachsen sehen.

00:45:32: Und das lässt sich ja dann einfach schlicht nicht realisieren oder?

00:45:36: Und die Kinder sind vielleicht auch noch klein und können sich dann irgendwann vielleicht auch nicht mehr erinnern.

00:45:41: Das erlebe ich oft wenn ich mit Eltern spreche... die dann wirklich sagen, ja ich sehe meine Kinder nie mehr.

00:45:49: Dass man da eben auch so eine Raumschaft und Möglichkeiten sei das Rituale oder Bilder oder heute die Digitalisierung vielleicht sogar ein Podcast oder einen Hörschatz gibt es bei uns in der Schweiz dafür einfach dass man wie auch da hilft und unterstützt oder egal eigentlich ob das von der Seelsorge initiiert wird von der sozialen Arbeit oder freiwilligen Personen aber dass man da wie einfach auch versucht diese Wünsche oder die Geschichten ein bisschen haltbar zu machen, damit man sie teilen kann später.

00:46:21: Das ist ja oft eigentlich der Wunsch von jemandem, der stirbt

00:46:25: auch.

00:46:25: Richtig dir ganz bei dies zu unterstützen und zu ermöglichen, auch kreativ zu sein.

00:46:32: Vielleicht gibt es noch Ideen, die wir gar nicht daran gedacht haben?

00:46:42: Wir kommen langsam... Wir haben jetzt sehr viel gehört zum Thema Stressfrei Sterben an den Spannter Abschied.

00:46:51: Ich sehe, es ist, glaube ich, Sterbenes.

00:46:54: Auch wenn das sehr an den Rand getränkt wird oder wir möchten, dass er zurückgeholt wird, ist es doch immer auch ein sehr individuelles Thema.

00:47:06: Also man sagt ja beim Sterben ist jeder Mal alleine.

00:47:11: Ich möchte einfach noch kurz euch mal so ein paar Fragen stellen.

00:47:15: Ein bisschen zu privater.

00:47:17: Rammt so einen erwarteten Tod stehen bevor?

00:47:21: hilft in diesen letzten Wochen am meisten.

00:47:25: Kannst du da?

00:47:28: Eine erwartete Tore, die eine Familie hat, der Vater stirbt ... Eine

00:47:32: Person geht zum Arzt.

00:47:34: der Arzt und sagt, sie haben ... Was gibt's da?

00:47:38: Bauchspeicheln, Trüsenkrebs ist der schnellste.

00:47:43: Sie haben noch sechs Wochen.

00:47:44: Was kann der Mensch tun?

00:47:50: jetzt keine ... Aber was würdest du ... Hast du Erfahrung oder Ansprechen?

00:47:58: Ja, vielleicht wirklich.

00:47:59: Was möchtest du oder Unterstützung geben damit dieser Mensch sich auf diesen Weg machen kann?

00:48:06: Er ist unausweichlich und offen.

00:48:09: Er wird vielleicht schmerzhaft sein.

00:48:11: Wir wissen es nicht.

00:48:13: dort helfen oder unterstützen, dass der Mensch diesen Weg einfach gut gehen kann.

00:48:21: Oder eben Bedürfnisse ... hören, versuchen etwas umzusetzen was ihm noch wichtig ist.

00:48:29: Aber ich glaube einfach grundsätzlich ihm auch

00:48:34: zuzumuten

00:48:37: dass er diesen Weg allein gehen kann.

00:48:40: Er muss aber er kann das auch.

00:48:43: Ich bin überzeugt da gibt es ganz viele Texte und Gedichte schon aus der Römerzeit.

00:48:50: Wir lernen sterben.

00:48:52: Was die Verstorbenen vor uns gemacht haben, das werden wir auch mal können.

00:48:58: Es ist ein Teil unseres Lebens.

00:49:01: Das finde ich sehr

00:49:06: schön!

00:49:06: Auch zumuten und auch darauf vertrauen... Dieser Mensch geht seinen Weg.

00:49:11: er kann, er gehen, ob er jetzt viel mit uns spricht oder nicht.

00:49:17: Darf ich hier einen ganz kleinen lyrischen Einschuf?

00:49:20: Gerne!

00:49:21: Es

00:49:22: gibt so ein schönes Gedicht von Masha.

00:49:26: Das ist eine jüdische Lyrikerin, die hat ein schönes Gedicht geschrieben.

00:49:30: Memento mori... Also memento.

00:49:33: Gedenke mensch du stirbst.

00:49:36: Und ich habe mir den Satz aufgeschrieben vorher noch.

00:49:39: Die sagt in einem Satz Den eigenen Tod, den stirbt man nur Aber mit dem Tod der anderen müssen wir leben und einfach nur sterben.

00:49:53: das tönt so leicht.

00:49:55: Und ist es für jemanden, der jetzt eine Diagnose bekommt?

00:50:00: Krebs nicht so lustig.

00:50:02: Trotzdem glaube ich auch ... Ja wir können sterben!

00:50:10: Wir können auch ganz bewusst leben und das können wir übrigens auch wenn wir eine Diagnose erhalten die irgendwann zum Tod führt.

00:50:23: Wenn jemand sagt, sie haben jetzt eine palliative Diagnose.

00:50:26: Dann haben wir trotzdem immer noch die Möglichkeit, die Menschen darin zu bestärken und zu sagen, Sie können weiter auch Ihr Leben leben!

00:50:35: Wir haben halt einfach keine Zeitschiene dafür aber es ist möglich

00:50:40: oder ein begrenzter Zeitpunkt.

00:50:41: Genau und dass man das dann auch lebensbejahend unterwegs ist in dem Moment wo man aber medizinisch weiß dass es halt irgendwann doch

00:50:52: eine Linie gibt.

00:50:56: Ja, also ich kann das wie ... Ich bin jetzt zu weit weg von diesem Ganzen drin.

00:51:01: Ich weiß, ich hab den einen oder anderen Toten gesehen in meiner Biografie.

00:51:09: Das Schöne war wirklich das Schönen an denen allen irgendwie die Waren ruhig waren.

00:51:15: Es war einfach gut.

00:51:18: Egal wie's war, es war einfach good!

00:51:21: Und das finde ich jedes Mal faszinierend bei einem sterbenden Menschen zu sein.

00:51:27: Du sagst ruhig, das hat wirklich etwas Ruhiges.

00:51:31: Wenn es jetzt nicht diese Phase ist wenn man noch so unruhig ist und die Zeit spielt plötzlich keine Rolle du hast ein anderes Zeitgefühl.

00:51:40: Das ist mir immer wieder aufgefallen Und das hat so etwas von Friedlichen, von Berührendem.

00:51:48: Dann sind wir wieder bei dem was du am Anfang gesagt hast Karin von dir zur Schönheit auch oder dass ich meine Mutter verstorben gesehen habe im Sarg aufgebaut.

00:52:02: Die hatte sowas von nach einer Krankheit und Leidenszeit, auch die hatte so etwas von dieser Schönheit plötzlich wieder und war für mich mehr der Mutter als ich

00:52:14: jung war.

00:52:15: Das war ganz berührend!

00:52:18: Es gibt ja Menschen, die gehen... wenn sie verstorben sind und das Medizinisch auch dann festgestellt wird, haben die sogar ein leichtes

00:52:29: Lachen

00:52:30: im Gesicht.

00:52:31: Also ein leichter... Es fällt wie etwas ab und es kommt wieder die Schönheit oder den Moment hervor.

00:52:38: Und ich glaube, dass muss man dann auch irgendwie wirklich den Angehörigen sagen.

00:52:43: Ich glaube, da haben Sie auch vieles, vieles gut gemacht und das irgendwie mitnehmen.

00:52:49: Auch wenn jemand da liegt und manchmal lieber sagt ja Lassen Sie sie lieber so in Erinnerung, wie Sie sie von früher kennen oder dass es ja manchmal auch so eine Floskel finde ich.

00:52:59: Wo ich dann manchmal eben auch sage nein Vielleicht gehen Sie doch noch mal ins Zimmer und schauen Sie vielleicht doch nochmal.

00:53:06: Oder wir sind ja da Wir stehen ja vor der Tür.

00:53:09: zum Beispiel Wir nehmen sie wieder in

00:53:11: den Pfang.

00:53:16: Es war gerade eine ergreifende Stimmung merken wir.

00:53:21: Ich denke Wir können langsam auch zum Ende kommen, wenn noch nicht zu unserem, sondern dem von der Sendung.

00:53:29: Franz, vervollständige doch bitte den Satz!

00:53:32: Ein Stimmiger Abschied beginnt mit ... Mit

00:53:36: Raum geben und mit Star sein Zeit geben.

00:53:41: Karin, derselbe Satz was denkst du?

00:53:44: Ein Stimmeger Abschied beginnen mit...

00:53:48: Da sein vielleicht auch Humor haben unbedingt also irgendwie.

00:53:53: es darf gelacht werden.

00:53:56: Es darf auch Licht ins Zimmer kommen, ja es darf auch unkonventionell sein aber ich glaube dann beginnt

00:54:04: ein stimmiger Abschied.

00:54:06: Danke und vielleicht noch zum Abschied für beide.

00:54:10: was müsste an eurer eigenen Abschiedsfeier gespielt gesagt oder serviert werden damit die Anwesenden sicher wären dass sie am richtigen Anlass sind?

00:54:22: Karin beginn du weißt das

00:54:24: schon?

00:54:26: Diese Frage noch nie gefragt übrigens.

00:54:28: Obwohl ich wirklich auch in dem Thema sein darf, beruflich und so, aber diese Frage

00:54:32: macht es selber... Also ich wünsche weiter noch ein ganz,

00:54:34: ganz... Aber bei mir ist das wirklich so ... Es würde Champagner geben zu trinken weil das hat einfach diese Blubber-Brause, die es da drin hat und diesen goldenen Schimmer.

00:54:50: Ich glaube dann weiß man einfach genau!

00:54:52: Und am Schluss noch einen Leicht sitzen und ich glaube so würde ich mir auch mal wünschen gehen zu können.

00:54:59: Wenn die anderen das an meinem Abschied tun können nach Hause zu gehen und noch einen leicht sitzen haben, ist das

00:55:05: super!

00:55:10: Gut, ihr habt es gehört.

00:55:12: Die Nachwelt.

00:55:14: Bei mir müsste es etwas in eine Kirche geben.

00:55:17: Ist ja klar!

00:55:18: Aber nicht einen konventionellen Trauergottesdienst sondern etwas schräge Musik oder schöne Musik und einfach zusammen sein sich gemeinsam erinnern.

00:55:35: ein typisches Symbol mitnehmen könnt, von mir.

00:55:40: Auch sehr schön!

00:55:43: Ja wir kommen tatsächlich jetzt zum Ende stressfrei.

00:55:46: sterben haben ihr jetzt gehört bleibt ein ziemlich mutiger Titel oder ein visioneller Titel.

00:55:53: aber hoffen wir wünschen wie es allen Menschen und wir schwissen der Tod selbst entzieht sich oft.

00:56:02: unser Plan Der kommt wenn er kommt, dann kann man nichts machen.

00:56:07: Aber den Abschied können wir vorbereiten Wir können früher Gespräche geben Orientierung Wir können Verantwortung teilen.

00:56:17: das entlastet sicher irgendwo.

00:56:19: dem Toten ist es nachher egal dass es richtig aber den Hinterbliebenen Dann kann man vielleicht noch ein bisschen mithelfen.

00:56:30: Und ich denke, diese Selbstbestimmung umfasst auch die Folgen für andere Menschen.

00:56:36: In diesem Sinne danke Karin Stadlmann, danke Franz Zemp, das war thank you very much!

00:56:42: Wenn es euch gefallen hat, teilt diesen Podcast.

00:56:46: Weiterführende Informationen dazu gibt's in den Show Notes.

00:56:50: Danke fürs zuhören und

00:56:53: lappet hoch.